Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzquhXmku
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
10 страниц V  « < 6 7 8 9 10 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Теплопотери, Вопросы и ответы
colius
сообщение 27.5.2015, 17:13
Сообщение #211





Группа: Участники форума
Сообщений: 349
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246



Да
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2016, 11:48
Сообщение #212





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Что-то в последнее время темы старые приходится поднимать, кхм...))
Ну чтож, подниму и эту.
Вопрос такой - куда подевалось требование, изложенное в приложении 4 СНиП 2.08.01-89*
Цитата
1. В угловых помещениях квартир и общежитий расчетную температуру воздуха следует принимать на 2 °С выше указанной в таблице
??? Оно перекочевало/попало в какой-то другой документ?
Если его отменили, то на основании чего?
Заранее благодарю за ответы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vezde_voda
сообщение 12.7.2016, 12:57
Сообщение #213





Группа: Участники форума
Сообщений: 37
Регистрация: 27.11.2013
Из: Красноярск
Пользователь №: 214665



Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vezde_voda
сообщение 12.7.2016, 12:57
Сообщение #214





Группа: Участники форума
Сообщений: 37
Регистрация: 27.11.2013
Из: Красноярск
Пользователь №: 214665



Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vezde_voda
сообщение 12.7.2016, 12:58
Сообщение #215





Группа: Участники форума
Сообщений: 37
Регистрация: 27.11.2013
Из: Красноярск
Пользователь №: 214665



Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vezde_voda
сообщение 12.7.2016, 12:59
Сообщение #216





Группа: Участники форума
Сообщений: 37
Регистрация: 27.11.2013
Из: Красноярск
Пользователь №: 214665



Глава 7.2 http://files.stroyinf.ru/data1/50/50453/

Добавка на угловое помещение, имеющее две и более наружных стен, учитывает, что в таком помещении радиационная температура ниже, чем в рядовом. Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше, чем в рядовом помещении, а в зданиях другого назначения увеличенные теплопотери учитывают добавкой b = 0,05 к основным теплопотерям вертикальных наружных ограждений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 12.7.2016, 14:22
Сообщение #217





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



vezde_voda я в курсе, для чего учитываются добавки на угловые помещения и почему. Вопрос в том, что не могу найти данное требование в действующих нормах для жилых зданий, которое ранее присутствовало в отмененном СНиПе.
У меня на руках оказалась рабочая документация (не моя), и заказчик задал по ней вопрос - с какой целью в некоторых (угловых, как выяснилось) помещениях температура на 2 градуса выше, чем в остальных? Я думаю, щас дам ему ссылку на пункт, норматив, начал искать в действующих - ан, нету-ти... Возможно, конечно, что плохо искал, но просмотрел все, что можно,- и СП дома жилые одноквартирные/многоквартирные, и ГОСТ по параметрам микроклимата в помещении, и СП по отоплению и вентиляции, даже залез в СП по тепловой защите зданий - ничего не нашел. Отсюда и вопрос - отменили 2 градуса? Я предполагаю, если отменили, то это связано с тем, что сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций теперь нужно определять расчетом температурных полей, и в угловых помещениях этот самый "угол" учитывается при определении R0 как теплотехническая неоднородность. Я не разбираюсь в подобных расчетах, поэтому обратился на данный форум за помощью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elessar
сообщение 12.7.2016, 16:49
Сообщение #218





Группа: Участники форума
Сообщений: 68
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 171011



ТСН 41-312-2004 МО п.4.2 действующий норматив, в котором фигурирует 2 С.
А вообще это аксиома, как в геометрии. Вполне можно ссылаться на рекомендации АВОК и старые нормативы, так же посмотрите когда был сделан проект - может тогда еще действовали старые нормативы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 12.7.2016, 17:05
Сообщение #219





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Я думаю, что тоже поэтому, также увеличилось требуемое сопротивление ограждающих конструкций и внутреннюю температуру, обычно берем 20 градусов (по оптимальным параметрам ГОСТ 30494-2011).
Не припомню, чтобы в последнее время температура в жилых помещениях при расчете бралась меньше 20 С
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.В.
сообщение 12.7.2016, 21:17
Сообщение #220





Группа: Участники форума
Сообщений: 1297
Регистрация: 12.4.2007
Из: Россия
Пользователь №: 7094



Цитата(vezde_voda @ 12.7.2016, 12:57) *
Поэтому в угловом помещении жилого дома температуру внутреннего воздуха принимают на 2 °С выше

Назовите хоть один действующий нормативный документ где говорится об этом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vezde_voda
сообщение 13.7.2016, 5:34
Сообщение #221





Группа: Участники форума
Сообщений: 37
Регистрация: 27.11.2013
Из: Красноярск
Пользователь №: 214665



Цитата(А.В. @ 12.7.2016, 22:17) *
Назовите хоть один действующий нормативный документ где говорится об этом.

Если быть внимательнее, то автор вопроса задается аналогичным вопросом, где же норма?
В действительности ищи, не ищи данное упоминание исчезло из нормативной документации.
Как уже излагали коллеги выше, я считаю что 2 градуса это как аксиома для жилых зданий.
В методике расчета трансмиссионных теплопотерь - 2 градуса учитываются как добавка,странно что Вы пытаетесь отрицать данную методику, по принципу в документе не сказано, значит не учитываем.
В ГОСТе 30494-96. "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" - для жилых помещений оптимальные параметры 20-22 градуса, допустимые 20-24, а ниже в п.3,5 говорится:
"При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2°С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;"
Тем самым если принять для углового помещения температуру на 2 градуса выше - мы ничего не нарушаем, как написал ТГВК в теме 2006г. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4902 (Это может показаться перерасходом энергии, но наша цель - поддерживать допустимые, а лучше комфортные условия в помещениях. Обеспеченность таковых в данном случае будет выше. А копаться в нормативной литературе действительно полезно!)

Сообщение отредактировал vezde_voda - 13.7.2016, 5:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 13.7.2016, 5:43
Сообщение #222





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата
так же посмотрите когда был сделан проект
в 2016 году.
Цитата
А вообще это аксиома, как в геометрии
разделяю данное мнение. Но все-таки плюс два градуса на угловые помещения вводились задолго до того, когда ужесточились (и до сих пор ужесточаются) требования к теплозащите ограждающих конструкций. С другой стороны, поправку на угловые помещения для нежилых зданий никто не отменял, да, собственно, она присутствовала только в отмененном СНиПе 91 года, в приложении с расчетными формулами теплопотерь. То есть расчет просто убрали из нормативки, но не редактировали. Поэтому не прибавлять плюс два градуса на угловые помещения в жилых зданиях ввиду отсутствия в НД указаний, но при этом при расчете теплопотерь в нежилых зданиях продолжать использовать поправку для угловых помещений считаю нелогичным. Поэтому лучше уж наверное, считать как раньше, все оставить как есть.


Цитата
- перепад температуры воздуха не более 2°С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых
это если Вы зашли уже в данное отапливаемое помещение и замеряете в нем температуру. А в СП 60.13330.2012 четко указано, что при расчетах нужно принимать минимальную из оптимальных температур (для жилых зданий).
Цитата
В ГОСТе 30494-96. "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях"
Не нужно давать ссылки на недействующую нормативку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.В.
сообщение 13.7.2016, 7:59
Сообщение #223





Группа: Участники форума
Сообщений: 1297
Регистрация: 12.4.2007
Из: Россия
Пользователь №: 7094



Цитата(vezde_voda @ 13.7.2016, 5:34) *
1.Как уже излагали коллеги выше, я считаю что 2 градуса это как аксиома для жилых зданий.
2.В методике расчета трансмиссионных теплопотерь - 2 градуса учитываются как добавка,странно что Вы пытаетесь отрицать данную методику, по принципу в документе не сказано, значит не учитываем.
3.В ГОСТе 30494-96. "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" - для жилых помещений оптимальные параметры 20-22 градуса, допустимые 20-24, а ниже в п.3,5 говорится:
"При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2°С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;"
Тем самым если принять для углового помещения температуру на 2 градуса выше - мы ничего не нарушаем, как написал ТГВК в теме 2006г. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4902 (Это может показаться перерасходом энергии, но наша цель - поддерживать допустимые, а лучше комфортные условия в помещениях. Обеспеченность таковых в данном случае будет выше. А копаться в нормативной литературе действительно полезно!)

1. Вы в праве считать всё что угодно хоть +3
2. 2 градуса учитываем как добавки? Где вы видели добавку в 2 градуса?
3. Чуть выше вам уже ответили. Внимательней читаем нормативную документацию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 13.7.2016, 8:35
Сообщение #224





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



А.В. а как делаете расчет теплопотерь Вы? Учитывали раньше эти 2 градуса для угловых помещений, когда это было оговорено в нормативке? А сейчас? И как считаете теплопотери для нежилых знаний? Что делаете с добавками для угловых помещений? Учитываете/не учитываете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 13.7.2016, 9:27
Сообщение #225





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Всё упирается в "раньше было в нормативке". Так раньше всё было, прямо в СНиП по ОВ, а потом оттуда убрали, и убрали специально. Потому что приоритетом стало не "шоп тепло в квартире", а чтобы была "энергоэффективность".

Когда что-то делают со СНиП обязательно пишут пояснительную, в которой указывают "экономический эффект", да еще "в масштабах народного хозяйства". Ну, чтоб по головке погладили.

Расчет теплопотерь в прежнем виде убрали из СНиП оп ОВ, но он попал в СНиП 23-02, а теперь в СП 50. Но уже в извращенном и до предела запутанном виде.

1. Формулу Q=k*F*(Тв-Тн) никто не отменял, и она есть в СП

2. А вот добавок "на угол" нет. Раньше 2 градуса повышения Твн вводились не для того, чтобы обеспечивать такую температуру при эксплуатации, а чтобы учесть при расчете отопления повышенные теплопотери. Это было просто.

А теперь необходимо рассчитывать температурные поля для угловых стен и применять для этих ограждений повышенное приведенное сопротивление. Что чрезвычайно неудобно и обычно невозможно практически.

Заметим еще, что ранее при расчете теплопотерь поверхность измеряли по наружным граням стен, а для угловых это было два раза. Теперь положено измерять по внутренней поверхности стены.

3. Исчезли надбавки "на страны света". А это в среднем 8% для здания (как было для типовых проектов).

4. Изменили суть коэффициента n на разность температур.

Ну и так далее. Там еще много всякого, например расчет инфильтрации и воздухопроницаемости вместо простых "надбавок на двери".

В результате получается противоречие - СП по теплозащите разработали "инопланетяне" для своих целей - показать, что по их нормам расход тепловой энергии снижается. Но при проектировании отопления надо иметь реальные максимальные теплопотери, чтобы обеспечить жизнь граждан.

В таких условиях проектировщики вынуждены организовывать "акции гражданского неповиновения". Т.е. рассчитывать отопление по старым СНиП. Потому что за "холодно в квартире" спросят конкретного проектировщика, а не "доцентов с кандидатами" из НИИСФ.

А за "экономию" тепловой энергии (обычно мнимую) ни с кого никогда не спросят. Только её надо показать на бумаге при разработке раздела "Энергоэффективность". Ну и в ОВ показать желаемую итоговую цифру по расходам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 13.7.2016, 9:37
Сообщение #226





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Ну все, я решил для себя, буду и дальше
Цитата
рассчитывать отопление по старым СНиП
, торпедируя таким образом странные методики нового времени. Заказчику все объяснил, человек вменяемый, все прекрасно понял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.7.2016, 10:09
Сообщение #227





Группа: Участники форума
Сообщений: 12763
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(vezde_voda @ 13.7.2016, 5:34) *
Если быть внимательнее, то автор вопроса задается аналогичным вопросом, где же норма?
В действительности ищи, не ищи данное упоминание исчезло из нормативной документации.
Как уже излагали коллеги выше, я считаю что 2 градуса это как аксиома для жилых зданий.
В методике расчета трансмиссионных теплопотерь - 2 градуса учитываются как добавка,странно что Вы пытаетесь отрицать данную методику, по принципу в документе не сказано, значит не учитываем.
В ГОСТе 30494-96. "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" - для жилых помещений оптимальные параметры 20-22 градуса, допустимые 20-24, а ниже в п.3,5 говорится:
"При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2°С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;"
Тем самым если принять для углового помещения температуру на 2 градуса выше - мы ничего не нарушаем, как написал ТГВК в теме 2006г. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4902 (Это может показаться перерасходом энергии, но наша цель - поддерживать допустимые, а лучше комфортные условия в помещениях. Обеспеченность таковых в данном случае будет выше. А копаться в нормативной литературе действительно полезно!)

1. Мне даже интересно стало - Вы все отменённые/изменённые нормы продолжаете считать аксиомой? Если все - как же Вы тогда проектируете здесь и сейчас? Если только выборочно, то каков критерий выбора? А поскольку критерий выбора в любом случае будет исключительно субъективным, то разные проектировщики и расчёты должны по-разному выполнять?
2. По поводу методики - Вы, конечно, правы. Вот только методика - это справочное пособие и может применяться (как и любые справочники, рекомендации, пособия) в частях, не противоречащих действующим нормам. Пресловутые 2 °С соответствовали указанию СНиП 2.08.01-89*. При этом речь шла о расчётной температуре +18 °С в рядовых жилых помещениях и +20 °С в угловых. Но уже в СНиП 31-01-2003 такое указание отсутствовало, как, впрочем, и сама таблица с указанием температур в помещениях жилых зданий! Начиная со СНиП 41-01-2003, требуется применять указания раздела 5 этого СНиП и ГОСТ 30494 (тогда ещё 1996 г.). Сегодня действуют СП 60 и ГОСТ 30494-2011 - и нет там указаний, которые для Вас по непонятным причинам являются аксиомой! Но зато, температура в жилых комнатах (во всех!) д.б. не менее 20 °С
3. Так что Вы именно нарушаете п. 5.1 б) СП 60 и ГОСТ 30494-2011. А приводить в подтверждение своих заблуждений допускаемые отклонения температур в различных точках помещения - по меньшей мере некорректно! Результирующая температура (с учётом отклонений по точкам замера) должна соответствовать нашей расчётной температуре.
4. Полагаю, копаться в нормативной литературе, действительно, полезно. Вот только отслеживать надо изменяющиеся нормативные требования, а не искать подтверждения своим ошибочным устаревшим решениям.
5. По СП 50 - соглашаюсь с ув. Т Удальцовой, СП 50 написан не очень порядочными людьми для получения мнимой энергоэффективности с применением заумных методов, не имеющих отношения к реальному обеспечению системой отопления/вентиляции расчётных параметров микроклимата. К сожалению, это вынуждает делать разные расчёты для теплопотерь здания/помещения по методике (но без добавочных 2 °С для угловых помещений) и для фальшивой энергоэффективности уже по СП 50.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vezde_voda
сообщение 13.7.2016, 10:30
Сообщение #228





Группа: Участники форума
Сообщений: 37
Регистрация: 27.11.2013
Из: Красноярск
Пользователь №: 214665



Цитата(ИОВ @ 13.7.2016, 11:09) *
1. Мне даже интересно стало - Вы все отменённые/изменённые нормы продолжаете считать аксиомой? Если все - как же Вы тогда проектируете здесь и сейчас? Если только выборочно, то каков критерий выбора? А поскольку критерий выбора в любом случае будет исключительно субъективным, то разные проектировщики и расчёты должны по-разному выполнять?
2. По поводу методики - Вы, конечно, правы. Вот только методика - это справочное пособие и может применяться (как и любые справочники, рекомендации, пособия) в частях, не противоречащих действующим нормам. Пресловутые 2 °С соответствовали указанию СНиП 2.08.01-89*. При этом речь шла о расчётной температуре +18 °С в рядовых жилых помещениях и +20 °С в угловых. Но уже в СНиП 31-01-2003 такое указание отсутствовало, как, впрочем, и сама таблица с указанием температур в помещениях жилых зданий! Начиная со СНиП 41-01-2003, требуется применять указания раздела 5 этого СНиП и ГОСТ 30494 (тогда ещё 1996 г.). Сегодня действуют СП 60 и ГОСТ 30494-2011 - и нет там указаний, которые для Вас по непонятным причинам являются аксиомой! Но зато, температура в жилых комнатах (во всех!) д.б. не менее 20 °С
3. Так что Вы именно нарушаете п. 5.1 б) СП 60 и ГОСТ 30494-2011. А приводить в подтверждение своих заблуждений допускаемые отклонения температур в различных точках помещения - по меньшей мере некорректно! Результирующая температура (с учётом отклонений по точкам замера) должна соответствовать нашей расчётной температуре.
4. Полагаю, копаться в нормативной литературе, действительно, полезно. Вот только отслеживать надо изменяющиеся нормативные требования, а не искать подтверждения своим ошибочным устаревшим решениям.
5. По СП 50 - соглашаюсь с ув. Т Удальцовой, СП 50 написан не очень порядочными людьми для получения мнимой энергоэффективности с применением заумных методов, не имеющих отношения к реальному обеспечению системой отопления/вентиляции расчётных параметров микроклимата. К сожалению, это вынуждает делать разные расчёты для теплопотерь здания/помещения по методике (но без добавочных 2 °С для угловых помещений) и для фальшивой энергоэффективности уже по СП 50.


Согласен, спасибо за здравую критику, и разъяснение. Сказалось мое упущение по изменению норм.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 13.7.2016, 10:47
Сообщение #229





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Вы забываете про надбавки для угловых помещений нежилых зданий - как с ними тогда быть? Ведь принимаем мы на 2 градуса выше температуру, или вводим повышающий коэффициент - один фиг, все сводится к итоговой цифре в Ваттах! Тоже не будем учитывать в нежилых зданиях надбавки на "угол"? Тогда что ещё не будем учитывать в методике расчета теплопотерь? Её ж в нормативке все равно нет и носит она справочный характер. А, да, ориентацию по странам света... Зачем ее определять? Может, будем обмеры наружных стен проводить не по наружным, а внутренним граням, как нам предлагает СП 50.13330.2012? Он то действующий. И температуру в неотапливаемом помещении определять расчетом теплового баланса, а не коэффициентом? И много ли архитекторов-строителей определяют R0 расчетом температурных полей? У нас например - никто. Какой-то замкнутый круг получается, честное слово...

Сообщение отредактировал FonViZZin - 13.7.2016, 10:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
А.В.
сообщение 13.7.2016, 10:56
Сообщение #230





Группа: Участники форума
Сообщений: 1297
Регистрация: 12.4.2007
Из: Россия
Пользователь №: 7094



Цитата(FonViZZin @ 13.7.2016, 8:35) *
А.В. а как делаете расчет теплопотерь Вы? Учитывали раньше эти 2 градуса для угловых помещений, когда это было оговорено в нормативке? А сейчас? И как считаете теплопотери для нежилых знаний? Что делаете с добавками для угловых помещений? Учитываете/не учитываете?

не учитываю никаких дополнительных 2 градусов в угловых помещениях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.7.2016, 11:10
Сообщение #231





Группа: Участники форума
Сообщений: 12763
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(FonViZZin @ 13.7.2016, 10:47) *
Вы забываете про надбавки для угловых помещений нежилых зданий - как с ними тогда быть? Ведь принимаем мы на 2 градуса выше температуру, или вводим повышающий коэффициент - один фиг, все сводится к итоговой цифре в Ваттах!

Я не забываю! rolleyes.gif Но Вы же спрашивали конкретно о добавочных 2 °С для жилых помещений, а не о конечных результатах расчётов? Отсюда и мой ответ.
Действующие нормы (СП 60, СП 54, ГОСТ 30494-2011) уже не разделяют здания в расчётах теплопотерь для угловых помещений. Т.е. добавочные 2 °С по Методике для жилых помещений не соответствуют указаниям норм, а добавки на 2 и более стен никак не противоречат действующим нормам. Вы просто взгляните под несколько другим углом - раз в нормах нет указаний отдельно для жилых зданий (как в старом СНиП 2.08.01-89*), то и расчёты для всех зданий выполняются единообразно, с повышающим коэф. на количество стен.

Цитата(FonViZZin @ 13.7.2016, 10:47) *
...Тоже не будем учитывать в нежилых зданиях надбавки на "угол"? Тогда что ещё не будем учитывать в методике расчета теплопотерь? Её ж в нормативке все равно нет и носит она справочный характер. А, да, ориентацию по странам света... Зачем ее определять? Может, будем обмеры наружных стен проводить не по наружным, а внутренним граням, как нам предлагает СП 50.13330.2012? Он то действующий. И температуру в неотапливаемом помещении определять расчетом теплового баланса, а не коэффициентом? И много ли архитекторов-строителей определяют R0 расчетом температурных полей? У нас например - никто. Какой-то замкнутый круг получается, честное слово...

Самое простое - возмущаться тем, что чьё-то мнение не совпадает с Вашим! Но зачем тогда задавать вопросы на Форуме? - создавайте закрытую секту единомышленников! laugh.gif
И совсем уж нелепо исключать из расчётов те рекомендации по добавочным теплопотерям, которые нормам не противоречат...
Повторяю
Цитата(ИОВ @ 13.7.2016, 10:09) *
...это справочное пособие и может применяться (как и любые справочники, рекомендации, пособия) в частях, не противоречащих действующим нормам.


Сообщение отредактировал ИОВ - 13.7.2016, 11:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 13.7.2016, 11:32
Сообщение #232





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата
Самое простое - возмущаться тем, что чьё-то мнение не совпадает с Вашим!
это просто были мысли вслух, я пытаюсь понять логику этих исключенных/неисключенных надбавок. Как бы оказываются в неравных положениях угловые помещения жилых и нежилых зданий - для первых не учитываются надбавки, для вторых-учитываются. Но при этом все "углы" обдуваются ветром одинаково, и теряют тепло так же одинаково больше, нежели в неугловых помещениях... И при этом требования к тепловой защите предъявляются более жесткие именно к жилым зданиям.
Цитата
то и расчёты для всех зданий выполняются единообразно, с повышающим коэф. на количество стен
кажется, понял smile.gif

Сообщение отредактировал FonViZZin - 13.7.2016, 11:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.7.2016, 12:02
Сообщение #233





Группа: Участники форума
Сообщений: 12763
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ну, наконец-то! - специально же у меня выделено подчёркиванием
Цитата(ИОВ @ 13.7.2016, 11:10) *
... расчёты для всех зданий выполняются единообразно, с повышающим коэф. на количество стен.

biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 19.7.2016, 16:30
Сообщение #234





Группа: Участники форума
Сообщений: 1180
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



Цитата(Татьяна Удальцова @ 13.7.2016, 9:27) *
Всё упирается в "раньше было в нормативке". Так раньше всё было, прямо в СНиП по ОВ, а потом оттуда убрали, и убрали специально. Потому что приоритетом стало не "шоп тепло в квартире", а чтобы была "энергоэффективность".

Когда что-то делают со СНиП обязательно пишут пояснительную, в которой указывают "экономический эффект", да еще "в масштабах народного хозяйства". Ну, чтоб по головке погладили.

Расчет теплопотерь в прежнем виде убрали из СНиП оп ОВ, но он попал в СНиП 23-02, а теперь в СП 50. Но уже в извращенном и до предела запутанном виде.

1. Формулу Q=k*F*(Тв-Тн) никто не отменял, и она есть в СП

2. А вот добавок "на угол" нет. Раньше 2 градуса повышения Твн вводились не для того, чтобы обеспечивать такую температуру при эксплуатации, а чтобы учесть при расчете отопления повышенные теплопотери. Это было просто.

А теперь необходимо рассчитывать температурные поля для угловых стен и применять для этих ограждений повышенное приведенное сопротивление. Что чрезвычайно неудобно и обычно невозможно практически.

Заметим еще, что ранее при расчете теплопотерь поверхность измеряли по наружным граням стен, а для угловых это было два раза. Теперь положено измерять по внутренней поверхности стены.

3. Исчезли надбавки "на страны света". А это в среднем 8% для здания (как было для типовых проектов).

4. Изменили суть коэффициента n на разность температур.

Ну и так далее. Там еще много всякого, например расчет инфильтрации и воздухопроницаемости вместо простых "надбавок на двери".

В результате получается противоречие - СП по теплозащите разработали "инопланетяне" для своих целей - показать, что по их нормам расход тепловой энергии снижается. Но при проектировании отопления надо иметь реальные максимальные теплопотери, чтобы обеспечить жизнь граждан.

В таких условиях проектировщики вынуждены организовывать "акции гражданского неповиновения". Т.е. рассчитывать отопление по старым СНиП. Потому что за "холодно в квартире" спросят конкретного проектировщика, а не "доцентов с кандидатами" из НИИСФ.

А за "экономию" тепловой энергии (обычно мнимую) ни с кого никогда не спросят. Только её надо показать на бумаге при разработке раздела "Энергоэффективность". Ну и в ОВ показать желаемую итоговую цифру по расходам.

Отличный ответ. Вобщем-то очередное доказательство того, что всё новое не значит лучшее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Slvnktn
сообщение 1.12.2016, 19:46
Сообщение #235





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 1.12.2016
Пользователь №: 310572



Добрый вечер, я юный и неопытный специалист и для расчета теплопотерь объекта хотел бы узнать как расчитывать теплопотери пола первого этажа, задние без подвала(Очень старое, отреставрированное).
Ну а точнее меня больше всего интересует вопрос, как задаться температурой грунта для холодного периода года. Может есть какая-то справочная литература или нормативная документация, в которой можно отыскать эти данные?

Сообщение отредактировал Slvnktn - 1.12.2016, 19:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 1.12.2016, 19:54
Сообщение #236





Группа: Участники форума
Сообщений: 2230
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(Slvnktn @ 1.12.2016, 19:46) *
Добрый вечер, я юный и неопытный специалист и для расчета теплопотерь объекта хотел бы узнать как расчитывать теплопотери пола первого этажа, задние без подвала(Очень старое, отреставрированное).
Ну а точнее меня больше всего интересует вопрос, как задаться температурой грунта для холодного периода года. Может есть какая-то справочная литература или нормативная документация, в которой можно отыскать эти данные?

Никак температурой грунта не задаваться. Пол делится на зоны по 2 метра шириной, их сопротивления теплопередаче (если нет утепляющих слоев) задано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 5.12.2016, 5:13
Сообщение #237





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Slvnktn, справочник проектировщика, отопление, 1990 г., стр. 35, подраздел 8.2.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Artemkorzun
сообщение 8.12.2016, 9:49
Сообщение #238





Группа: New
Сообщений: 15
Регистрация: 13.10.2016
Пользователь №: 307066



Народ, такой вопрос: интересует нормативное сопротивление теплопередаче (Rтр.) для перекрытия. Частный дом, последний этаж жилой и крыша. В белорусской нормативке такого пункта не нашел(хотя подозреваю, что он завуалирован). Помогите ответом!
P.S. брал 6,0. Но хотелось бы подтвердить своё решение...

Сообщение отредактировал Artemkorzun - 8.12.2016, 9:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Artemkorzun
сообщение 8.12.2016, 12:21
Сообщение #239





Группа: New
Сообщений: 15
Регистрация: 13.10.2016
Пользователь №: 307066



Цитата(Slvnktn @ 1.12.2016, 19:46) *
Добрый вечер, я юный и неопытный специалист и для расчета теплопотерь объекта хотел бы узнать как расчитывать теплопотери пола первого этажа, задние без подвала(Очень старое, отреставрированное).
Ну а точнее меня больше всего интересует вопрос, как задаться температурой грунта для холодного периода года. Может есть какая-то справочная литература или нормативная документация, в которой можно отыскать эти данные?


Ищите в справочнике проектировщика (Отопление и вентиляция) там будет описан расчет с разбивкой на зоны (1-4), температуру грунта можно найти в климатологии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 13.12.2016, 8:44
Сообщение #240





Группа: Участники форума
Сообщений: 439
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата(Artemkorzun @ 8.12.2016, 16:21) *
температуру грунта можно найти в климатологии

В какой именно климатологии можно найти температуру грунта?
И все-таки для чего нужна температура грунта при определении тепловых потерь через пол на грунте?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V  « < 6 7 8 9 10 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvdgiCU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvyN5ZW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzqvY3G2W
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2025, 18:42
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных