Теплопотери, Вопросы и ответы Опции

[Амиго]

жуть. а на какой глубине температура грунта нужна?)))

[Амиго]

жуть. а на какой глубине температура грунта нужна?)))

[UANS]

Следует ли расчитывать теплопотери через перекрытие между двумя помещениями этажей 2 и 3 с учетом идентичной планировки? Оба помещения отапливаемые. Здание 5эт.

Сообщение отредактировал UANS - 24.2.2017, 0:45

[ИОВ]

СП 60

6.2.2...
Потери теплоты через внутренние ограждающие конструкции помещений допускается не учитывать, если разность температур воздуха в этих помещениях равна 3 °С и менее.

[lagv]

Добрый день уважаемые коллеги.
Помогите решить спор.
Есть жилой дом. Для примера жилааая комната объединенная с кухней в однокомнатной квартире (4001) длина наружной стены 5720, длина окна+балконной двери 4420.
и комната в двухкомнатной квартире объединенная с кухней (4019) длина наружной стены 5190, длина окна+балконной двери 4500. Площадь комнат одинаковая.
В первом случае получается теплотери 2920 Вт, во втором случае 1960 Вт. Не могу разобраться где ошибка.

Теплопотери первой комнаты без учета компенсации на инфильтрацию (воздухообмен) 1299 Вт, второй 1261 Вт. С учетом норм воздухообмена при заселенности до 20 м2/чел. – 3 м3/ч на м2 площади жилых комнат, 2894 Вт/2513 Вт соответственно.
Пересчитывая с учетом инфильтрации получаются примерно одинаковые цифры у меня. Но проектировщики утверждают что в случае с двушками все потери на вытяжку делят на два помещения. Цифра напрягает, нужно понять и разобраться. Помогите....

Сообщение отредактировал lagv - 10.3.2017, 22:33

Прикрепленные файлы

 ______.pdf ( 1,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 750

 

[stran06]

Народ, такой вопрос: интересует нормативное сопротивление теплопередаче (Rтр.) для перекрытия. Частный дом, последний этаж жилой и крыша. В белорусской нормативке такого пункта не нашел(хотя подозреваю, что он завуалирован). Помогите ответом!
P.S. брал 6,0. Но хотелось бы подтвердить своё решение...

6 - хорошо, 15 - еще лучше.
СП и СНиП по теплозащите (точнее их экономику, с физикой там Ок) - писали лохи. Причем педальные.


Никто из этих дурачков, не глядел на такую картинку (годовое распределение температур, Вологда 2015 год, архив температур с замерами через 3 часа)


Синяя - близко к избе, красная - "супертеплый" дом по нашим нормам теплозащиты, зеленая - дом, которых должен быть в нормах. Площади под кривыми - "деньги Чубайсу" (годовая стоимость отопления).
Может лет через 10, до пацанов дойдет, почему, при снижении удельных теплопотерь (на градус) в 10 раз, затраты на отопление падают в 209 раз. Откуда еще эти 20 раз.
Соответственно, у скандинавов в стене 35 см утеплителя, а у нас 15- "много".
Детали, модельки можно глянуть тут http://strannik-v.ru/topic1906-15.html

[dvortsov]

6 - хорошо, 15 - еще лучше.
СП и СНиП по теплозащите (точнее их экономику, с физикой там Ок) - писали лохи. Причем педальные.

Иш какой воинственный! А дышать в этом термосе люди не будут? Даже по СПшным нормам трансмиссионные теплопотери всего 30% составляют, а с параноидальным утеплением хоть к нулю приблизятся, да только толку с того - никакого. И кто платить за все это удовольствие будет?

[lagv]

Эх, моего вопроса никто не замечает (

[elizar89]

Здравствуйте! Освежу немного тему. Вопрос про расчет теплопотерь помещения по методике АВОК 2.3-2012, а именно про потребность в теплоте на нагрев вентиляционной нормы наружного воздуха. Имеется однокомнатная квартира с кухней студией. Норма удаляемого воздуха составляет 110 м3/ч (60 на кухню и 50 на совм. санузел). Т.к. комната одна, вся нагрузка ляжет на отопительные приборы этой комнаты и составит 2193 Вт. И это только на вентиляцию! Правильно ли учитывать одновременно вытяжку как через санузел, так и через кухню?
P.s. По методике ещё отнимаются бытовые теплопоступления, но даже с их учетом получается "кругленькая" сумма.

[ИОВ]

50 на совм. санузел).

Это ж по каким нормам?

[stran06]

но даже с их учетом получается "кругленькая" сумма.

Дык, методика, чО.
То, что "назначенная" норма не имеет ничего общего с совр. дизайном доказательных исследований, это ладно.

То, что физиологическая часовая норма гуляет от 30л (месячный грудничек), до 800 л (дядька неспешно гири тягает), что при девиации определяюшего параметра в пару тыщ % мы говорим не о вопиющей потребности в УПРАВЛЕНИИ, а о какой-то константе, тоже ладно.

Смешно другое. Простенькая оценка реального воздухообмена той же хрущевки (по дельте влажности дом-улица), говорит что больше 10 кубов на чела, там без шансов.

Нормы, итить, кого дурим, зачем...

[elizar89]

Это ж по каким нормам?

Тааак, уже нашел несоответствие, спасибо! По СП 54.13330.2016 цифра 25 м3/ч.
В АВОКе выдержка следующая: Норму удаляемого воздуха принимают по сумме расходов удаляемого воздуха из квартиры. И для совмещенного санузла - 50 м3/ч.
Считаю, что всё таки надо брать 25м3/ч
Другой вопрос ещё остался - учитывать ли одновременность вытяжки из санузла и кухни?

Дык, методика, чО.
То, что "назначенная" норма не имеет ничего общего с совр. дизайном доказательных исследований, это ладно.

То, что физиологическая часовая норма гуляет от 30л (месячный грудничек), до 800 л (дядька неспешно гири тягает), что при девиации определяюшего параметра в пару тыщ % мы говорим не о вопиющей потребности в УПРАВЛЕНИИ, а о какой-то константе, тоже ладно.

Смешно другое. Простенькая оценка реального воздухообмена той же хрущевки (по дельте влажности дом-улица), говорит что больше 10 кубов на чела, там без шансов.

Нормы, итить, кого дурим, зачем...

Вот поэтому и интересны реальные цифры вентиляционной составляющей, на что опираться? Кто-то проветривает часто, кто-то вообще не проветривает. Ставить прибор на завышенные показатели и устраивать людям ташкент не хотелось бы...

Сообщение отредактировал elizar89 - 2.2.2019, 6:53

[stran06]

Считаю, что всё таки надо брать 25м3/ч

На шесть кцбов объема. Четырехкратная часовая замена. Как не странно, это нормально. Но это никоим образом, не говорит, что такой обмен нужен постоянно (уже говорил, про управление)

Теперь не по идиотским нормативам, а по физике.
Постоянный обмен - не выше кратного. Его задача получить минимальное разрежение в санузле, для предотвращения распространения запахов.
Через минуту, после включения света в ванной, включается принудительная вытяжка на 25 кубов. Через 15 мин после выключения света - вытяжка вырубается.

По реальным потребным объемам, уже говорил.
У человека, есть т. н. скрытые потери воды (не через жкт и почки). Это альвеолярные и эпидермальные потери. Последнее, не путать в потовыделением, речь о испарении, через кожу. При обширных травмах, ожогах, эти потери растут до 5 литров в сутки.
В норме, примерно по 400мл на каждое направление. К этому (оценочно) количество испаренной воды (чайник, посуда...)
После оценки, замерьте уличную и комнатную влажность и посчитайте объем вентиляции, при которой возможна такая дельта. Думаю, будете удивлены. При самых смелых предположениях о парообразовании внутри, больше 10 кубов в час на человека - не выходит.

При этом, опять регулирование. Очень простое. Пассивный обмен от 10 м3 на человека, активный до 30 м3 на человека, а если на кухне пять мужиков водку кушают - открой форточку.

Ну, а если праыильно, то датчики СО2 на оксиде олова - у китайцев стоят 300-400 руб. Переход от кубовых норм на стабилизацию двуокиси на уровне 1000 ррм. Установленная мощность из кратного часового.

Сообщение отредактировал stran06 - 2.2.2019, 14:26

[elizar89]

stran06, спасибо за подробное объяснение! Узнал много нового для себя!
Уважаемый ИОВ, интересно было бы узнать и Ваше мнение насчет вентиляционной составляющей теплопотерь. Учитываете ли её в расчетах или только инфильтрацию? И если учитываете, то учитываете ли вытяжку из кухни?

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ, интересно было бы узнать и Ваше мнение насчет вентиляционной составляющей теплопотерь. Учитываете ли её в расчетах или только инфильтрацию? И если учитываете, то учитываете ли вытяжку из кухни?

Это совершенно некорректная постановка вопроса, противоречащая указаниям СП 60:

6.2.2 Системы отопления должны обеспечивать нормируемую температуру воздуха в помещениях, учитывая:

а) потери теплоты через ограждающие конструкции;

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;
...

При этом или означает не произвольный выбор проектировщика, а выбор бОльшего расчётного значения из указанных величин.
По Вашему начальному посту у Вас квартира-студия, т.е. на неё распространяются все указания раздела 9 СП 54.
Вы не указали площадь этой квартиры, но, в любом случае, д.б. выполнены все указания табл. 9.1 СП 54. При этом, опять-таки, проектировщик должен выбрать бОльшее из расчётных значений кухня+с/у или воздухообмен по первым двум строфам табл. 9.1
Для понимания схемы воздухообмена в квартире можно ориентироваться на пояснения старого Пособия:

4.1. В массовом жилищном строительстве принята следующая схема вентилирования квартир: отработанный воздух удаляется непосредственно из зоны его наибольшего загрязнения, т.е. из кухни и санитарных помещений, посредством естественной вытяжной канальной вентиляции. Его замещение происходит за счет наружного воздуха, поступающего через неплотности наружных ограждений (главным образом оконного заполнения) всех помещений квартиры и нагреваемого системой отопления. Таким образом обеспечивается воздухообмен во всем ее объеме.

При посемейном заселении квартир, на которое ориентировано современное жилищное строительство, внутриквартирные двери, как правило, открыты или имеют подрезку дверного полотна, уменьшающую их аэродинамическое сопротивление в закрытом положении. Так, например, щель под дверями ванной и уборной должна быть не менее 0,02 м высотой.

Квартира рассматривается в качестве единого воздушного объема с одинаковым давлением.

Т.е. речь вообще не идёт о дискретной вентиляции с/у или кухни в моменты пользования именно этими помещениями - через выт. каналы этих помещений и осуществляется вентиляция всей квартиры.

Вот поэтому и интересны реальные цифры вентиляционной составляющей, на что опираться? Кто-то проветривает часто, кто-то вообще не проветривает. Ставить прибор на завышенные показатели и устраивать людям ташкент не хотелось бы...

Ов-шник, в отличие от обывателя, не причастного к нашей профессии, должен разделять понятия вентиляция и проветривание. Вам в помощь - п.п. 3.2 и 7.1.9. Проветривание - это неорганизованный и ненормированный периодический воздухообмен исключительно по желанию конкретного потребителя. А проектировщик ОВ обязан обеспечить в проекте выполнение нормативных требований/указаний по вентиляции проектируемого объекта.

[инж323]

stran06, спасибо за подробное объяснение! Узнал много нового для себя!
Уважаемый ИОВ, интересно было бы узнать и Ваше мнение насчет вентиляционной составляющей теплопотерь. Учитываете ли её в расчетах или только инфильтрацию? И если учитываете, то учитываете ли вытяжку из кухни?

Только не вздумайте в проектировании это "новое" применять и учитывать- сразу , в самом начале проекта заложите серьезные ошибки и на стадии Экспертизы получите замечания и полностью придется переделывать работу.
Читайте, что ИОВ написал. И постарайтесь понять, прям сразу что б "кончиками пальцев ощущать" разницу между проветриванием и вентиляцией, меж расчетными параметрами принятыми при 50 летних наблюдениях и разовой зимой одного года и прочее.
А спасибо этому человеку стоило сказать- он кладезь ошибок и упоминает их одну на другой сплошняком. Своих даже и совершать не надо, тут сразу все уже вывалены.Специальный человек для ошибок прям.

[elizar89]

Уважаемы ИОВ, извиняюсь за некорректную постановку вопроса и неправильно выбранные термины. И благодарю за максимально-подробные разъяснения по пунктам.
Чтобы быть более конкретным, распишу подробно, как предполагал делать расчет. И если не затруднит, прошу поправить, если я где-то неправ.
Квартира общей площадью Aобщ.кв.=24,7 м2. Жилая комната-студия 17,6 м2. Расчетной заселенности от арх-ра пока не могу получить, поэтому предполагаю количество жителей - 2 человека.
Общая площадь на 1го человека составляет 12,35 м2. Поэтому по первому пункту табл. 9.1 воздухообмен жилой комнаты будет 3 х 17,6 = 53 м3/ч. При этом воздухообмен (кухня+санузел) составляет 85 м3/ч (плита электрическая). Собственно, в расчет и принял наибольшую из этих двух величин. После сравнил с нагрузкой на нагрев воздуха за счет инфильтрации. Получилось теплопотери через наружные ограждения - 465 Вт, нагрев воздуха за счет инфильтрации 210 Вт, за счет вентиляции - 1695 Вт.
Соответственно, общие теплопотери помешения 465 + 1695 = 2160 Вт.
Единственный момент - от данной цифры, как мне кажется, стоит отнять тепловыделения от людей и освещения (что требует пп. г) п. 6.2.2 СП60). Тогда цифра будет меньше.

[ИОВ]

Ход расчётов и результаты справедливы.
По поводу бытовых тепловыделений - то ли актуализаторы слишком высокого мнения об уровне квалификации среднестатистического ОВ-шника, то ли сами не ведают, что творят в своих очередных актуализациях.
В СНиП 41-01-2003 было:

6.3.4 Отопление следует проектировать для обеспечения равномерного нагревания и нормируемой температуры воздуха в помещениях, учитывая:
...
г) тепловой поток, регулярно поступающий от электрических приборов, освещения, технологического оборудования, трубопроводов, людей и других источников. Тепловой поток, поступающий в жилые комнаты и кухни жилых домов, следует принимать не менее 10 Вт на 1 м2 пола.

Это значение обычно и принимаем для жилья.
Кстати, в СНиП 2.04-05-86 была указана величина 21 Вт/м2, во всех более поздних редакциях уже 10.

[elizar89]

В рекомендациях АВОК по расчету теплопотерь встретил цифру бытовых тепловыделений, повторяющую значения из Приложения Г СП 50.13330 (п. Г.5):

где qбыт- величина бытовых тепловыделений на 1 м2 площади жилых помещений (Аж ) или расчетной площади общественного здания (Ар), Вт/м2 , принимаемая для:
а) жилых зданий с расчетной заселенностью квартир менее 20м2 общей площади на человека qбыт=17 Вт/м2 ;
б) жилых зданий с расчетной заселенностью квартир 45 м2 общей площади и более на человека qбыт=10 Вт/м2;
в) других жилых зданий - в зависимости от расчетной заселенности квартир по интерполяции величины qбыт между 17 и 10 Вт/м2;

А вот можно ли её применять для расчетов?.. Вопрос у меня возник не с целью занизить нагрузку на отопление (я бы принял бытовые 10), а больше как вопрос применения нормативной документации.

[lovial]

Замечу, что хай по вентиляции, начался после моего утверждения, что объемы вентиляции, на уровне проекта, могут быть занижены (я не про юридическую возможность, про физическую).
Что нормы, не имеют научного обоснования. Что необходима управляемая вентиляция. И не ручками, а автоматами.
Что занижение, даже избыточное, не фатально, потому что всегда доступен метод - "душно - открой форточку".

В нормах есть указание, что при отсутствии людей объем подаваемого воздуха может быть снижен до 25% от нормы. Собственно, это Вы и реализовываете. В этом нет ничего плохого, но в массы это пока не пойдет. Во-первых, как тут уже указывалось, это дополнительные расходы на монтаж и обслуживание в деньгах, ну и человеческий фактор - все может сломаться, поэтому в массовом строительстве самые простые решения, где минимум места для "шаловливых ручек"... И даже при этом жилец умудряется влезть в систему вентиляции... С благой, естественно, целью - сеточку от тараканов с меленькой ячеечкой в вентканал вставить... И "ага" нормативному воздухообмену... Кстати, в предлагаемом Вами девайсе для вентиляции сеточка тоже нужна будет... И чистить ее придется частенько, ну да ладно...
Экономия в жилых зданиях за счет снижения температуры в помещениях днем, когда все на работе/в школе, будет не особо большой - инерционность стен высокая, а к вечеру остывшая на несколько градусов поверхность стен заставит увеличить температуру воздуха в помещении на пару градусов выше - первое условие теплового комфорта, куда тут денешься... Соответственно пока стены не прогреются до прежнего уровня - теплопотери будут увеличены...

[BIONDER]

В нормах есть указание, что при отсутствии людей объем подаваемого воздуха может быть снижен до 25% от нормы.

В нормах указано 60 м3/ч.
Если людей нет, зачем тогда вентиляция?
К примеру в офисах ночью?

[Inchin]

... Как не странно, это нормально. ...

У вас прекрасно выходит "пудрить мозги" читателям форума "ВашДом" и возможно, "ФорумХаус", и возможно многим другим читателям других форумов.

Но здесь такой обман не "прокатывает".

Может Вам и далее более эффективно в плане, отъятия денег у населения ( (с) Остап Бендер), идти пудрить мозги слабопросвещенным заказчикам (домохозяйкам, ведь они всему могут поверить, даже вашему словесному поносу) на других форумах?

Вот, если честно, то уже напрягает ваше "извержение измышлизма мыслей". Простите за выражение, вы просто уже закакали всю тему о теплопотерях.

Если эту тему читают модераторы, то к ним огромная просьба почистить эту тему от "словесного поноса".

[ИОВ]

Если эту тему читают модераторы, то к ним огромная просьба почистить эту тему от "словесного поноса".

Уже!
Так что, всем желающим продолжить общение с stran06 - сюда

[Волговятский]

Уже!
Так что, всем желающим продолжить общение с stran06 - сюда

А этот дурачок на многих сайтах порет дичь

[stran06]

А этот дурачок на многих сайтах порет дичь

Кто дурачек и почему, я определил детально, по ссылке выше. Позорище.

[lovial]

В нормах указано 60 м3/ч.
Если людей нет, зачем тогда вентиляция?
К примеру в офисах ночью?

Да как сказать... Не вдаваясь в теорию(уровни миграции токсических веществ и т.д.), утром в офисе уборщица распахивает все окна даже в мороз и проветривает... Оно как бы странно и холодно, но когда приходишь в офис до уборщицы - то очень хочется глотнуть свежего воздуха... Поскольку вечером, уходя, вентиляцию я сам лично вырубаю ради экономии...

[инж323]

Некоторое время( упомяну одно здание) офис был в здании класса "А", с достаточным притоков и вытяжкой и холода летом хватало, но круглый год было душно. И выходя покурить на улицу, возле весьма оживленной магистрали всегда глубоко вдыхали все почти говорили, вот свежим воздухом вышли подышать. На оживленную магистраль из здания с КВ. Поняли как замечательно потоки притока устроены, что там на дороге свежий воздух? И так хоть 20 кубов раздавай, хоть 60,хоть 80- душно все равно и это очень распространено.

[Woodcuter]

В основном потому что забугория пропагандирует расход + воздухораспределение, а у нас все борятся с "расходом".
У некоторых - вообще выходит 10м3 .... (хотя практика управления переменным расходам по "рекламируемым" датчикам говорит про 22-29 м3) .... откуда такие берутся.

Да и знаете у нас очень часто забывают про "настилание", "распределение", "организацию".
А потом во время монтажа еще и возникает - а давайте возьмем диффузор в "ячейку" - причем без ведома "проектанта". А чего там согласовывать, мы же ставим "больше" а не меньше.
ПРичем смешнее всего - ребята я вам "говорил" так нельзя, и ваш аргумент "так вот там же работает" - это не аргумент и тратить время на анализ того где 2 косяка друг друга спасли - мне впадло.

[Волговятский]

Кто дурачек и почему, я определил детально, по ссылке выше. Позорище.

У нас оказывается ты и шнец и жнец и на дуде игрец, только все ноты фальшивые. Специалист по отоплению, каркасам и всему-всему.
В дискуссию с тобой желания углубляться нет, так как это тупое и зря потраченное время. Потому можешь больше ничего не писать, мне ты не интересен. А темку почитал и повеселился.

Сообщение отредактировал Волговятский - 10.2.2019, 18:22

[BIONDER]

Некоторое время( упомяну одно здание) офис был в здании класса "А", с достаточным притоков и вытяжкой и холода летом хватало, но круглый год было душно. И выходя покурить на улицу, возле весьма оживленной магистрали всегда глубоко вдыхали все почти говорили, вот свежим воздухом вышли подышать. На оживленную магистраль из здания с КВ. Поняли как замечательно потоки притока устроены, что там на дороге свежий воздух? И так хоть 20 кубов раздавай, хоть 60,хоть 80- душно все равно и это очень распространено.

Ну я случаи знаю как вентиляцию сдавали, а она не работает, сами на анемометр дули и показывали приемщику.
Служба эксплуатации могла начудить, надо разбираться. Может ВУ на рециркуляцию работает.

[antonnik3]

Хочу примерно прикинуть стоимость отопления дома перед покупкой. Пересмотрел кучу онлайн калькуляторов - все они от инженерных фирм и очень сложные, полный проект вводить надо, с деталями, чтобы считать. Нашел вот такой попроще http://www.cottagesspb.ru/stroiteljstvo-ko...ter-otoplenija/ Что скажут про него специалисты?

Эскизы прикрепленных изображений