Конденсат в подземной автостоянке Опции

[Pavlov]

Всем доброго времени суток.

Проблема состоит в следующем:
Есть подземная двухуровневая неотапливаемая автостоянка (размер не важен). На нижнем уровне температуры стен и пола в теплый период года довольно низкие (+20,5, +19,5 соответственно). Воздух в помещение подается приточной системой с улицы без всякой обработки (только фильтрация) с параметрами: температура – +31 град С, относительная влажность – 65%. Температура точки росы при таких параметрах наружного воздуха составляет +21,8 град С. Из-за сложившейся ситуации на полу и стенах происходит выпадение конденсата. И чем больше в помещение подать наружного воздуха, тем больше влаги сконденсируется на поверхностях стен и пола. Другими словами заказчика не совсем устраивает, что в помещении в теплый период года воды поколено.

Теоритический выход из ситуации я вижу: поставить канальный охладитель в приточную систему или расставить осушители по периметру помещения. Меня интересуют мнения людей, которые как-то с данной проблемой сталкивались и благополучно ее решили.

Заранее благодарен!

[Pavlov]

Всем доброго времени суток.

Проблема состоит в следующем:
Есть подземная двухуровневая неотапливаемая автостоянка (размер не важен). На нижнем уровне температуры стен и пола в теплый период года довольно низкие (+20,5, +19,5 соответственно). Воздух в помещение подается приточной системой с улицы без всякой обработки (только фильтрация) с параметрами: температура – +31 град С, относительная влажность – 65%. Температура точки росы при таких параметрах наружного воздуха составляет +21,8 град С. Из-за сложившейся ситуации на полу и стенах происходит выпадение конденсата. И чем больше в помещение подать наружного воздуха, тем больше влаги сконденсируется на поверхностях стен и пола. Другими словами заказчика не совсем устраивает, что в помещении в теплый период года воды поколено.

Теоритический выход из ситуации я вижу: поставить канальный охладитель в приточную систему или расставить осушители по периметру помещения. Меня интересуют мнения людей, которые как-то с данной проблемой сталкивались и благополучно ее решили.

Заранее благодарен!

[jota]

Самый "дешёвый" способ это изоляция на стены и потолок - изнутри. Однократные вложения.
Далее следует осушка приточного воздуха.
Был у меня памятник истории с такой же проблемой. Там изолировать стены было нельзя - в своё время там была мощная система отопления, работавшая круглый год....
Сейчас отопление отключено и размонтировано. Пришлось сушить осушителями летом.

[vadim999]

"...воды поколено. ..." , "Не верю!"(с), даже, если по щиколотку, исходя из цифири. Очень похоже на воду из вне.
Попробуйте (или попросите более квалифицированных коллег) подсчитать количество возможного конденсата на внутренних поверхностях конструктива, под ваши расходы приточки. И пара вопросов.
- какие температуры поверхеостей на первом уровне.
- чем и как мерили температуры,
- монитори ли фактическую влажность воздуха;
- возможно ли организовать подобные измерения при отключенной вентиляции (Субб,Воскр).

jota (Дата Сегодня, 10:27)
Был у меня памятник истории с такой же проблемой. Там изолировать стены было нельзя - в своё время там была мощная система отопления, работавшая круглый год....
Сейчас отопление отключено и размонтировано Пришлось сушить осушителями летом.

Помню, (музей, одной стеной "стоящей" в озере?), наинтереснейшая проблема была. Если можно, и есть время, поделитесь результатами. Какие приняты решения, их воплащения и результаты с точки зрения постоянной эксплуатации. Спасибо.

Сообщение отредактировал vadim999 - 11.8.2011, 11:07

[jota]

Если можно, и есть время, поделитесь результатами. Какие приняты решения, их воплащения и результаты с точки зрения постоянной эксплуатации. Спасибо.

Ракетная база стратегических ракет среднего радиуса под землёй проектировалась как музей хол. войны.
Подача воздуха для вентиляции по среднему количеству экскурсантов. Осушение только местными осушителями, т.к. проходить с воздуховодами через 1,5м ж/бетона бессмысленное занятие. Максимально использовались существующие проёмы. Но когда температура наружного воздуха 30*С и выше при высокой у нас влажности, местные осушители не справлялись. Поэтому начали вентилировать с перерывами т.е. только когда проходит экскурсия... это когда высокая температура и влажность.

[vadim999]

ОК. Зафиксировал. Спасибо.

[Ратман]

Теоритический выход из ситуации я вижу: поставить канальный охладитель в приточную систему или расставить осушители по периметру помещения. Меня интересуют мнения людей, которые как-то с данной проблемой сталкивались и благополучно ее решили.

Заранее благодарен!

Канальный охладитель полагаю, проблемы не решит (если вы не будете охлаждать до температуры в градусов 16).. Поскольку будет та же точка росы, только уже на выходе из воздухораспределителей (как я это вижу ).

[jota]

Теори(Е)тический выход из ситуации я вижу: поставить канальный охладитель в приточную систему

Не охладитель, а канальный осушитель - Вам правильно заметил Ратман - охладителем можно сбросить часть влаги, но на выходе будет холодный воздух с влажностью 95% - ощущение там после 30*С на улице будет ужасное. Поэтому охладить, сбросить влагу, а потом нагреть до нормальной температуры 22-25*С и влажности около 50%.
Или применить абсорбционный осушитель, более энергозатратный, но эффективный

Сообщение отредактировал jota - 11.8.2011, 18:46

[Pavlov]

"...воды поколено. ..." , "Не верю!"(с), даже, если по щиколотку, исходя из цифири. Очень похоже на воду из вне.
Попробуйте (или попросите более квалифицированных коллег) подсчитать количество возможного конденсата на внутренних поверхностях конструктива, под ваши расходы приточки. И пара вопросов.
- какие температуры поверхеостей на первом уровне.
- чем и как мерили температуры,
- монитори ли фактическую влажность воздуха;
- возможно ли организовать подобные измерения при отключенной вентиляции (Субб,Воскр).

Фраза "по колено" была конечно-же преувеличением, однако лужи стоят. Я просто редко вижу такое количество воды, полученной из воздуха, в одном месте.
-Количество возможного конденсата и при заданных расходах воздуха соответствует фактическому. Стены мокрые! Потолок сухой (+24). На первом уровне температуры выше и данной проблемы не наблюдается.
-Мерил пирометром
- фактическая влажность на нижнем уровне колеблится от 88-92%
- обследования органзовать возможно (но не вижу в этом никакого смысла)

Мне причина ясна! Про тепловую изоляцию стен я заказчику говорил сразу после измерений, но он почему-то не хочет "разводить грязь".

Уважаемый Ратман канальный охладитель решит проблему, но как отметил jota темпер в помещении очень сильно упадет.

Я планировал сделать подпор процентов на 15-20 и поставиль именно охладитель, т.к. осушителей я че-то не нашел...(хотя и понимаю, что это гораздо эфективнее)

jota, подскажите пожалуйста конкретных производителей оборудования, которое Вы предлагаете: "абсорбционный осушитель" или канальный осушитель, встраиваемый в приточную систему.

Благодарю всех за участие!!!

[инж323]

Вот тут подумалось, что неотапливаемая стоянка эта. А зимой там как холодно в реалиях? Может убивать двух зайцев - грея стоянку зимой отоплением и не давать тем самым "вымерзать" конструкциям, что б потом они прогрелись быстрей, пока весна и успеют выше точки росы поднятся? А потом и уже и стены теплее будут , но скорее придется утеплить их еще. Вариант понятно дороже,но уже два зайца.
Правда вот ну не всегда же у вас влажность такая расчетная, да еще может и датчик СО поставить ограничив приток, тем самым снизив поступление влажности с воздухом.

[Бойко]

Еще

1.Традиционное решение в таких случаях - фальшстенка ("рубашка") в критичных местах + трап по периметру в дренажный приямок.
Тогда из-за ограничения циркуляции воздуха кол. конденсата падает (обнуляется).

2. Контур отопления по периметру - можно обратку из основного здания (для "натопа" нужно время - несколько месяцев(6-8).

Сообщение отредактировал Бойко - 12.8.2011, 8:36

[Ратман]

Уважаемый Ратман канальный охладитель решит проблему, но как отметил jota темпер в помещении очень сильно упадет.

jota, подскажите пожалуйста конкретных производителей оборудования, которое Вы предлагаете: "абсорбционный осушитель" или канальный осушитель, встраиваемый в приточную систему.

Ну я же написал, что "если не охлаждать воздух до темппературы градусов в 16".. Тогда частично да. Влажный (около 95%) будет смешиваться с внутренним воздухом и приобретать влажность (на вскидку) -процентов 90.. Попутно, да - будет охлаждение помещения, но роса уже выпадать не будет.
Но правильнее, как сказал jota - нагревать его после охлаждения - тогда и влажность в помещении будет понижаться, и температура нормальная, и конденсата не будет..
Насчет осушителей - забейте в яндексе "канальные осушители" и выбирайте В них именно это и происходит - охлаждение и нагрев. конденсатор и испаритель - в одном корпусе - итог - "кормим" только компрессор

[Pavlov]

Мужики!
Решить вопрос отоплением очень тяжело.
Во-первых, у нас теплосети очень вредные и такой вариант согласовать очень тяжело. Нужно подготовить кучу бумаг с расчетами и то не факт, что прокатит.
Во вторых капитальные затраты очень важны: стоянка сдана год назад, т.е. люди (жильцы) только недавно заплатили за нее деньги. Платить второй раз за вопрос, не учтенный строителями при капстроительстве, никто не соглашается.
Зимой подземную автостоянку греть не требуется. На верхнем уровне температура около 0, а на нижнем вообще +. Летом теплосети работают только на ГВС. Если пускать ГВС сначала через стоянку, а потом в дом, то вода в дом придет холодная.

Отопление - не вариант!

Фальшстенка поможет! Но только для стен. Основная проблема с полом.

Насчет осушителей - забейте в яндексе "канальные осушители" и выбирайте В них именно это и происходит - охлаждение и нагрев. конденсатор и испаритель - в одном корпусе - итог - "кормим" только компрессор

Спасибо конечно, но я по большей части спрашивал про проверенное оборудование =)

[Ратман]

Спасибо конечно, но я по большей части спрашивал про проверенное оборудование =)

Оборудование довольно специфическое, думаю не слишком много народу подобное оборудование проверяло ).

[jota]

Спасибо конечно, но я по большей части спрашивал про проверенное оборудование =)

В Гугле - осушители воздуха
Всё оборудование с знаком СЕ или других известных фирм, проверенное...

[vadim999]

О своем, о местных нарушениях гидроизоляции наружных стен-фындамента (как вариант). С лирическим отступлением. Ниже 3-го уровня ситуацию не мацал на приемки и последующей эксплуатации.
Ниже привожу "избранное" Автора с краткими комментами.
1. "На нижнем уровне температуры стен и пола в теплый период года довольно низкие (+20,5, +19,5 соответственно). Воздух в помещение подается приточной системой с улицы без всякой обработки (только фильтрация) с параметрами: температура – +31 град С, относительная влажность – 65%."
Т.е. осуществляется постоянное проветривание.

2. "Стены мокрые! Потолок сухой (+24). На первом уровне температуры выше и данной проблемы не наблюдается."
3. "- фактическая влажность на нижнем уровне колеблится от 88-92%"
4. Зимой ..."На верхнем уровне температура около 0, а на нижнем вообще +. "
Нет имфы о "плачущих стенах".
Резануло по глазам соотношения величин относительной влажности в п.п. 1 и 3, (с учетом коммента к п.1)
+ маленький довесок "стены", "потолок" из п.2 (согласен, "не явная улика").
Получается, что летом, при постоянном проветривании помещении поисходит увлажнение проветриваемого воздуха (ла, повышение влажности, просто воздуха В помещении). Как это возможно?

5. "- обследования органзовать возможно (но не вижу в этом никакого смысла)"
Смысл простой. Вертуально закупорив "помещение" должны получить не вертуальные 100% влажности возждуха и уровень воды "поколено".
Из намацанного в сл. раз.

[jota]

Летом происходит конденсация влаги из воздуха в приграничном со стенами слое. Весь воздух в объёме помещения не достигает точки росы, иначе стоял бы туман. Поэтому стены "текут". Если теплопроводность стены и т.н. теплоусвоение высокое, то тепло от конденсации (тепло фазового перехода) постоянно отводится с поверхности и почти не повышается температура поверхности стены. Поэтому достаточно эффективный выход - понизить теплопроводность стены. В данном случае, по-моему, достаточно было бы обшить стены гипсокартоном

[msi]

Ракетная база стратегических ракет среднего радиуса под землёй проектировалась как музей хол. войны.
Подача воздуха для вентиляции по среднему количеству экскурсантов. Осушение только местными осушителями, т.к. проходить с воздуховодами через 1,5м ж/бетона бессмысленное занятие. Максимально использовались существующие проёмы. Но когда температура наружного воздуха 30*С и выше при высокой у нас влажности, местные осушители не справлялись. Поэтому начали вентилировать с перерывами т.е. только когда проходит экскурсия... это когда высокая температура и влажность.

Я б вообще не вентилировал. Запускал бы ... без возврата. Ишь чего удумали.

[Prasolov]

Гипсокартон в неотапливаемом помещени простоит одну зиму, не больше. К тому же, автор подчеркивает. что беспокоит его пол.
Канальные осушители для бассейнов. например CDP 75-125. Но они со своим вентилятором. Недешевая техника.

Параметры наужного воздуха уж очень суровые. Часто такое бывает?
Я бы поставил датчики конденсации в критичных местах и выключал вентиляцию по их срабатыванию.

Сообщение отредактировал Prasolov - 12.8.2011, 18:11

[msi]

.........................................
Резануло по глазам соотношения величин относительной влажности в п.п. 1 и 3, (с учетом коммента к п.1)
+ маленький довесок "стены", "потолок" из п.2 (согласен, "не явная улика").
Получается, что летом, при постоянном проветривании помещении поисходит увлажнение проветриваемого воздуха (ла, повышение влажности, просто воздуха В помещении). Как это возможно?
.......................................

Увлажнения не происходит. Происходит конденсация влаги из воздуха на поверхностях с температурой меньшей, чем точка росы.
Да, утеплитель - самый верный способ.

[azar]

Подвал частного дома. Уровень грунтовых вод высокий (прямо по участку течёт ручей). Строителям необходимо было это учесть и изолировать стены и пол подвала - но не сделали. В результате потели стены и пол, причём уровень грунтовых вод был ярко выражен границей конденсирующейся влаги. Посоветовал Заку заизолировать стены - теперь на стенах не конденсируется - но пол это проблема...
Решения два на выбор
1. Электрич. нагрев пола (плёнка или кабель) под плитку (старую надо сбивать). Caleo плёнка или теплолюкс кабель - вроде относительно не дорого. Энергозатраты относительно не высоки на 1м2. Но конечно - всё равно затраты...
2. Утеплять и пол - есть изоляция с достаточно высокой плотностью - как раз для изоляции полов. Но тогда уровень пола поднимиться минимум на 35-40мм.

[Бойко]

Еще про "фалшстенку"... она работает как естественный/без затрат энергии осушитель воздуха циркулирующего по воздушной прослойке..

Конструктивно это обычный вентилируемый фасад - стандартное решение.

[Vano]

Гипсокартон в неотапливаемом помещени простоит одну зиму, не больше. К тому же, автор подчеркивает. что беспокоит его пол.

Его беспокоят и стены, он это также подчеркивает.
Гипсокартон он разный, кроме обычного ГКЛ, есть ГКЛВ - влагостойкий.
Применяется для устройства легких межкомнатных перегородок, подвесных потолков, облицовки стен и огнезащиты конструкций, а также в зданиях и помещениях с влажным и мокрым влажностными режимами по СНиП 23-02-2003 с обеспечением вытяжной вентиляцией и при условии защиты лицевой поверхности, например: гидроизоляцией, водостойкими грунтовками, красками, керамической плиткой, покрытиями из полихлорвинила.

Фальшстенка поможет! Но только для стен. Основная проблема с полом.

А что с ним?
Это же автостояка - сделайте лотки, трапы, ну мокрые полы в жару недели три, ну и ладно.
Осенью они тоже мокрые, с машин течет.

[Vano]

ИМХО нет решения, вернее все решения будут дороги или для жильцов или для генподрядчика.
Сделать отвод воды с пола, если его там нет и смириться.
Под окнами монастырь, стены кирпичные метра полтора толщиной, в оттепель иней, жару конденсат - 400 лет - все привыкли.

[msi]

ИМХО нет решения, вернее все решения будут дороги или для жильцов или для генподрядчика.
Сделать отвод воды с пола, если его там нет и смириться.
Под окнами монастырь, стены кирпичные метра полтора толщиной, в оттепель иней, жару конденсат - 400 лет - все привыкли.

В общем, все решения вдогонку непродуманному проекту получаются дорогими. Но вот что дешевле - раз заплатить, или возиться всю дорогу с гниющими авто?

[Бойко]

Про пол..
Тут такая штука.. если будет фальшстена... то температура пола повысится (сумма излучения стен).. хватит? это от конструкции...

Я не знаю как тут.. но обычно в "ямах" ртутные лампы запрещены.... а от ламп накаливания сухие круги - обычная картина.

Наверно печальное зрелище эта неотапливаемая подземная стоянка. Здоровый человек хранит машину в мокрой яме? Хотя у вас японок как грязи... и даром...

Про отопление... "натоп" подобных "ям" - крайне инерционная штука.. его, в лучшем случае, год "набирают"... но и потерять за два-три месяца невозможно... точно от грунта, вод, конструкции... можно подумать о переключении (летний период) циркуляционного трубопровода ГВС на контур отопления... может там есть рядом система кондиционирования - тепло конденсации туда.. если электричеством -ИК "светильниками" в пол (там чуток надо -Тст летом без отопления около 15-16*).

[Pavlov]

Канальные осушители для бассейнов. например CDP 75-125. Но они со своим вентилятором. Недешевая техника.

Параметры наужного воздуха уж очень суровые. Часто такое бывает?
Я бы поставил датчики конденсации в критичных местах и выключал вентиляцию по их срабатыванию.

Спасибо за конкретное решение!
Такие условия у нас всё лето: от начала мая до середины сентября. Влагосодержание в воздухе не понижается ниже 15 г/кг.
Проверенные канальные осушители с встроенными вентиляторами я знаю. Я хочу поставить осушитель в состав приточной системы. (т.к. предполагаю, что этот вариант окажется подешевле).

А что с ним?
Это же автостояка - сделайте лотки, трапы, ну мокрые полы в жару недели три, ну и ладно.
Осенью они тоже мокрые, с машин течет.

Ситуация продолжается всё лето, а не 3 недели. были бы лужи и ничего вроде страшного, но пол от воды покрывается скользким налетом. Приятного мало..

[Pavlov]

Наверно печальное зрелище эта неотапливаемая подземная стоянка. Здоровый человек хранит машину в мокрой яме? Хотя у вас японок как грязи... и даром...

=))) что верно, то верно. Да вот только именно там строят машины такой же стоимостью, как и квартиры...

Про отопление... "натоп" подобных "ям" - крайне инерционная штука.. его, в лучшем случае, год "набирают"... но и потерять за два-три месяца невозможно... точно от грунта, вод, конструкции... можно подумать о переключении (летний период) циркуляционного трубопровода ГВС на контур отопления... может там есть рядом система кондиционирования - тепло конденсации туда.. если электричеством -ИК "светильниками" в пол (там чуток надо -Тст летом без отопления около 15-16*).

В нашем регионе еще пока дело до центрального кондиционирования жилых домов не дошло =) ИК-нагреватели, честно-говоря, не рассматривал, а вариант жизнеспособный. Спасибо за совет!

[vadim999]

Подвал частного дома. Уровень грунтовых вод высокий (прямо по участку течёт ручей). Строителям необходимо было это учесть и изолировать стены и пол подвала - но не сделали. В результате потели стены и пол, причём уровень грунтовых вод был ярко выражен границей конденсирующейся влаги.

+1, в офисном здании в т.ч значительные повреждения гидроизоляции в процессе завалки (засыпки) котлована (вскрытие показало). Причем зимой не текло, оказывается -замерзало.

ЗЫ. Автору темы. А моно контрольное сверление стены организовать ф 10...12мм, и глубиной 100...120 мм, поссмотреть, "хто там живет".

Сообщение отредактировал vadim999 - 15.8.2011, 10:54

[инж323]

А вот подумалось следующее- а стены там ведь крашенные, в стоянке этой? Если влага от приточек т.е. конденсируется влага уличного воздуха, то окраска стен будет вполне живой. А вот коль грунтовка, то покрасить нормально что б легло не получилось бы. Влага эта мешала процессу застывания краски и это видно было б по её виду.
Автор, а как у вас с окраской стен? Улика конечно косвенная,но вы выключив приточки можете и сами смотреть- идет по прежнему влага или нет.А окраска в том подсказку даст.

[Pavlov]

ЗЫ. Автору темы. А моно контрольное сверление стены организовать ф 10...12мм, и глубиной 100...120 мм, поссмотреть, "хто там живет".

Договориться возможно, конечно. А что конкретное искать-то? воду за периметром?

В этой ситуации прослеживается очень четко: вентиляция половину летнего сезона не работала (стоянка не эксплуатировалась) - влаги было очень мало. Как только запустили вентиляцию - начали образовываться целые лужи. Есть конечно вероятность, что 2 процесса никак ни связаны: что мы просто угадали и момент включения вентиляции совпал с моментом оттайки глубинного грунта, однако я не считаю данный факт совпадением.

По поводу окраски.
На сколько я помню, там или необработанные стены или штукатурка. краски не припоминаю.