Регулировка обратки. Какой контроллер применить? Опции

[Sergey_12345]

to cauto
Я имел ввиду Ваш пост №28. Есть,правда, один путь - поднять старый почтовый ящик - может там что осталось. Я в него больше года не заглядывал. Если подождете минут 15 - может. что и найдется из переписки с ГИПом.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 18:46

[Sergey_12345]

to cauto
Я имел ввиду Ваш пост №28. Есть,правда, один путь - поднять старый почтовый ящик - может там что осталось. Я в него больше года не заглядывал. Если подождете минут 15 - может. что и найдется из переписки с ГИПом.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 18:46

[cauto]

to cauto
Я имел ввиду Ваш пост №28. Есть,правда, один путь - поднять старый почтовый ящик - может там что осталось. Я в него больше года не заглядывал. Если подождете минут 15 - может. что и найдется из переписки с ГИПом.

Меня интересует только одно - задание отдела ОВ отделу автоматики, в котором расписан алгоритм управления.

[Sergey_12345]

to cauto
Слушаюсь и повинуюсь !
В прикрепленном файле - простой пример, не самый лучший - но показательный. Enjoy !

Прикрепленные файлы

 ______________.doc ( 29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Usach]

Поддержу jota!
Когда я пришел в АВОК, мне тоже сунули схемы электрические принципиальные - типа , сам сообразишь. Пришлось объяснять. что мне нужна Технологическая карта. Кто эти приточки проектировал, тот пусть ее, эту карту, и ваяет. Должна быть расписана технология, по которой эта штука должна работать. И утверждена. Нечего тут "огород городить", свои мысли высказывать, тем более, что все смонтировано. ОВэшник - это технолог, "царь и бог" на производстве. Он отвечает за конечную продукцию.

Типовой набор мифов для человека который "только пришел" в автоматику.
Во-первых. Не знаю как в Литве, а в Росии есть целый пакет документов, содержащих "Технические требования" для автоматчиков. Вот пример куска задания для автоматизации котельной :
"Для водогрейных котлов при сжигании газообразного или жидкого топлива следует предусматривать устройства, автоматически прекращающие подачу топлива к горелкам, при:
а) повышении или понижении давления газообразного топлива перед горелками;
б) понижении давления жидкого топлива перед горелками, кроме котлов, оборудованных ротационными горелками;
в) понижении давления воздуха перед горелками для котлов, оборудованных горелками с принудительной подачей воздуха;
г) уменьшении разрежения в топке;
д) погасании факелов горелок, отключение которых при работе котла не допускается;
е) повышении температуры воды на выходе из котла;
ж) повышении или понижении давления воды на выходе из котла;
и) уменьшении расхода воды через котел;"
Как видите - после того, как в СНИПе "Котельные установки" в пункте ж) написано, то и в проекте ТМ никто не будет писать "предусмотреть защиту от превышения давления". Просто напишут :"в соответствии с действующей нормативной документацией".
Во-вторых: если кому то захочется меня "поучить" регулировать, ну, например, приточку, то я могу его выслушать, могу не выслушать, могу не понять - это всё из оперы "одна баба сказала". Если пишется официальное ТЗ, то тут два варианта: если что-то противоречит требованиям действующих нормативов - то не делаем вообще; Если это что-то не содержится в нормах, то в пояснительной записке ОБЯЗАТЕЛЬНО прописывается отдельным пунктом с указанием "по техническому заданию технологов (или заказчика)". Всякий, кто согласовывал проекты знает, что любой проверяющий может заявить :"на основании чего, собственно??". Всё таки Ростехнадзор и Промбезопасность не пустая брехня. Можно реально и под суд попасть. Поэтому не один здравомыслящий технолог ничего, что в СНИПах не содержится в проекте писать не будет...
И в-третьих. Не надо путать проектную документацию стадии Р или П с проектом производства работ или исполнительной документацией. Люди делают то, за что им платят. Я понимаю, что, например, инструкция на шкаф вещь нужная, да что там - необходимая! Но в проекте стадии Р её нет и не будет. Даже если эксплуатация и требует...Или, скажем, технологическая карта...В разделе ОВ...Да нет её там. Всё по закону...

[cauto]

to cauto
Слушаюсь и повинуюсь !
В прикрепленном файле - простой пример, не самый лучший - но показательный. Enjoy !

Это полный текст?

[Usach]

to cauto
Слушаюсь и повинуюсь !
В прикрепленном файле - простой пример, не самый лучший - но показательный. Enjoy !

Очевидно, что этот текст был набит в Worde и отправлен по электронке. К проектной да и вообще к какой другой ДОКУМЕНТАЦИИ он никакого отношения не имеет. "Одна баба сказала", только в письменном виде...

[cauto]

Очевидно, что этот текст был набит в Worde и отправлен по электронке. К проектной да и вообще к какой другой ДОКУМЕНТАЦИИ он никакого отношения не имеет. "Одна баба сказала", только в письменном виде...

Да дело даже не в этом. Он и к алгоритму работы установки как-то не очень. Просто набор уставок, да и то не всех необходимых (на мой взгляд).

[Sergey_12345]

Причем здесь проектная документация ? Речь идет про простую вещь - производится ВОЗДУХ (не, не по приколу, а по факту ). Есть выходные параметры, ради которых и проектировалась-монтировалась приточная установка. Тот, кто проектировал, просто разъясняет свои принципы. Можно привести примеры (личные) из многих отраслей промышленности, когда НИКОГО не интересует - как, главное - что в оконцовке. Тем более, "как" называется "ноу-хау", и зачастую относится к коммерческой тайне. Попробуйте узнать, КАК производится, например, Coca-cola. Вы будете удивлены - но это секрет. Я что-то не помню, чтобы где-то в СНиПах регламентировались МЕТОДЫ. Если в проекте заложена реализация функции не комплектным оборудованием, то, для тех, кто это будет делать, приходится "разжевывать" идею. Более того, я НИКОГДА не отдавал алгоритмы Заку - это мой хлеб и нехрен. Раньше, когда был СССР, надо было отдавать тексты программ - тогда все делалось за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги. А теперь - на мое усмотрение. Кстати, это четко прописывалоь в Договорах. Если зак оплачивает исследования - это его (частично), если только конечный продукт - то , извини, дорогой. Ну попробуйте запросить у производителя контроллеров исходники ОС контроллера, или СКАДЫ.
Думаю, идея поста понятна.
to cauto
Есть и алгоритм. Он, с одной стороны, нужен для ПСИ, с другой - для меня, как программиста. Там все , что касается ОВ, расписано подробно - что-как стартует, чем регулируется, основные аварии и безопасное состояние установки при их детектировании. Естественно, я его не выложу - а зачем, без схем автоматизации и схем электрических это не имеет смысла. А в комплекте - нарушение авторских прав, причем бессмысленное. Я просто хотел продемонстрировать НОРМАЛЬНЫЙ процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 19:25

[Usach]

Причем здесь проектная документация ? Речь идет про простую вещь - производится ВОЗДУХ (не, не по приколу, а по факту ). Есть выходные параметры, ради которых и проектировалась-монтировалась приточная установка. Тот, кто проектировал, просто разъясняет свои принципы. Можно привести примеры (личные) из многих отраслей промышленности, когда НИКОГО не интересует - как, главное - что в оконцовке. Тем более, "как" называется "ноу-хау", и зачастую относится к коммерческой тайне. Попробуйте узнать, КАК производится, например, Coca-cola. Вы будете удивлены - но это секрет. Я что-то не помню, чтобы где-то в СНиПах регламентировались МЕТОДЫ. Если в проекте заложена реализация функции не комплектным оборудованием, то, для тех, кто это будет делать, приходится "разжевывать" идею. Более того, я НИКОГДА не отдавал алгоритмы Заку - это мой хлеб и нехрен. Раньше, когда был СССР, надо было отдавать тексты программ - тогда все делалось за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги. А теперь - на мое усмотрение. Кстати, это четко прописывалоь в Договорах. Если зак оплачивает исследования - это его (частично), если только конечный продукт - то , извини, дорогой. Ну попробуйте запросить у производителя контроллеров исходники ОС контроллера, или СКАДЫ.
Думаю, идея поста понятна.
to cauto
Есть и алгоритм. Он, с одной стороны, нужен для ПСИ, с другой - для меня, как программиста. Там все , что касается ОВ, расписано подробно - что-как стартует, чем регулируется, основные аварии и безопасное состояние установки при их детектировании. Естественно, я его не выложу - а зачем, без схем автоматизации и схем электрических это не имеет смысла. А в комплекте - нарушение авторских прав, причем бессмысленное. Я просто хотел продемонстрировать НОРМАЛЬНЫЙ процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему.

Да кому интересны "его принципы", если по проекту УЖЕ смонтировали. Тут поздняк метаться - лишь бы хоть как, но заработала...
Проектировать нужно на этапе проекта. При пусконаладке надо открыть проект автоматики и сделать по схеме. А дальше мучится добиваясь "выхода" системы на рабочую точку... нда...Вам бы очень не помешало проектировщиком поработать...Хотя бы пару лет...

"процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему" - ну всё!! Убил напрочь!!! Оказывается автоматику зданий программисты сдают!! А в актах так и пишут - инспектор Ростехнадзора, Представитель заказчика, Программист С++...

Сообщение отредактировал Usach - 17.8.2011, 19:49

[Sergey_12345]

Я не умею рисовать в Автокаде и, главное, учиться не хочу. А с проектировщиками (технологами) всегда дружил (на взаимовыгодной основе). А вот в Службе эксплуатации "автоматчик" должен поработать, чтоб понять, для кого он все делает. Тогда масса вопросов снимется. Сам проходил это - бесценный опыт. ИМХО.

[jota]

Понятно. Значит не судьба мне увидеть (хотя бы) такое задание. Ну ничего, больше 15 лет обходился без него, думаю и дальше справлюсь

В проекте ОВ обязательна функциональная схема и краткое описание функций. В прицепе простенькая схема одной установки. Если установки в каскаде, как например кондиционеры больших операционных блоков, то функциональная схема значительно сложнее и описание функций на нескольких листах....
В Технических спецификациях обычно приводятся технические требования (спецификации) производителя для данной комплектовки и указываются основные параметры температуры, давления и т.д.
В задании части А указываются основные параметры, режимы и особенности графика эксплоатации. Если требования особенные, то особенности управления тоже указываются.
Мы не указываем автоматчикам типы и марки железа. Правда, если установка идёт в комплекте с автоматикой - указываем на возможность применения и не пишем алгоритма - он есть в описании стандартной установки.. Автоматчик решает сам - использовать комплектную или свою автоматику

[cauto]

Я просто хотел продемонстрировать НОРМАЛЬНЫЙ процесс взаимодействия ОВшников и программистов.

Вам это не удалось.

Именно последним и сдавать систему.

Вот именно. И при этом ещё исправить то, что ОВ-шники "накосячили", по возможности, конечно.
P.S. А алгоритмы работы установки (не программы) к электрической схеме никакого отношения не имеют. Как пример, лист из инструкции Segnetics, где описан алгоритм работы вентилятора (как части установки).

Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 19:51

Прикрепленные файлы

 n_vent.doc ( 46,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Usach]

В проекте ОВ обязательна функциональная схема и краткое описание функций. В прицепе простенькая схема одной установки. Если установки в каскаде, как например кондиционеры больших операционных блоков, то функциональная схема значительно сложнее и описание функций на нескольких листах....
В Технических спецификациях обычно приводятся технические требования (спецификации) производителя для данной комплектовки и указываются основные параметры температуры, давления и т.д.
В задании части А указываются основные параметры, режимы и особенности графика эксплоатации. Если требования особенные, то особенности управления тоже указываются.
Мы не указываем автоматчикам типы и марки железа. Правда, если установка идёт в комплекте с автоматикой - указываем на возможность применения и не пишем алгоритма - он есть в описании стандартной установки.. Автоматчик решает сам - использовать комплектную или свою автоматику

И какая связь этого всего с "ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой"??
Нормальные и полные исходные данные от технологов как-то связаны с алгоритмами и средствами автоматизации??? Типа, глядя на них я сразу понимаю, что нужно поставить термостат по воздуху (железо) и "регулировать по обратке" (программа)?? Че то я не доганяю...Какая связь между тёплым и мягким???

[cauto]

Уважаемый jota, ну это как-то несерьёзно с Вашей стороны

ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой. А вы, автоматчики-пулемётчики, сами начинаете придумывать алгоритмы, вместо того, чтобы потребовать от ОВ.

В задании части А указываются основные параметры, режимы и особенности графика эксплоатации. Если требования особенные, то особенности управления тоже указываются.
Мы не указываем автоматчикам типы и марки железа. Правда, если установка идёт в комплекте с автоматикой - указываем на возможность применения и не пишем алгоритма - он есть в описании стандартной установки.. Автоматчик решает сам - использовать комплектную или свою автоматику

Так требовать у ОВ алгоритмы или нет?
P.S. За фунционалку спасибо.

[Sergey_12345]

Честно говоря, мне АВОК надоел, но тем не менее - продолжим. Пуск вентилятора без частотного привода - дело, технологически, простое. ОВшники тут не при чем. На первый взгляд . Об этом - чуть ниже.Но вот поддержание влажности и контроль ее в помещении - тут вариантов реализации масса. Что и как они мыслили - это не моя проблема. Именно они и расписывают технологию для "внутреннего пользования". Т.е. там, где задача неоднозначна, с точки зрения здравого смысла, там принцип - "автора- на сцену".
Теперь о приложенном документе. На какой контакт будем сажать прессостат NC или NO. Многие имеют такую опцию (или через реле-размножитель - для лампочки). Каждый из вариантов имеет свои плюсы и минусы. Например, отсутствие сигнала при посадке на NO НИ О ЧЕМ не говорит : у вас элементарно может "сдохнуть" цифровой вход или сам датчик перепада, или трубки слетели. Так что паниковать рано. Равно при работе "залипнуть" может. Вот тут вопрос к ОВшникам - а есть ли косвенные признаки работы вентилятора ? Ответ -есть, но не всегда. Так и рождаются технологии. Это просто пример.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 20:17

[jota]

Че то я не доганяю...Какая связь между тёплым и мягким???

Начнём сначала. Спич был о функции поддержания температуры обратки по температуре наружного воздуха. Такое грамотный ОВ-шник не мог заказать. Это уже пулемётчик начал фантазии. Результат таких фантазий - нерабочая система.....
Поэтому, если алгоритм стандартный - надо дать ссылку на аналог. Если нестандартный - задать....
Всё просто....непонятно удивление... тут и догонять нечего, а главное ненадо...

[Sergey_12345]

Еще в поддержку jota.
Я как-то всегда сталкивался с тем, что приточки питаются от ИТП. Именно в ИТП и решается задача утилизации обратки.
Связи приточка- поддержание обратки никогда не наблюдал. Больно разные, почти взаимоисключащие , по сути, функции. Приточка должна производить воздух с заданными параметрами, а на "отходы" - обратку, ей как-то наплевать.
И жертвовать качеством продукции ради отходов- это как-то непонятно.

[cauto]

Еще в поддержку jota.
Я как-то всегда сталкивался с тем, что приточки питаются от ИТП. Именно в ИТП и решается задача утилизации обратки.
Связи приточка- поддержание обратки никогда не наблюдал. Больно разные, почти взаимоисключащие , по сути, функции. Приточка должна производить воздух с заданными параметрами, а на "отходы" - обратку, ей как-то наплевать.
И жертвовать качеством продукции ради отходов- это как-то непонятно.

Во-во, тот в точ как немцы (да в общем и все разумные люди) Но вот попробуйте пойти и рассказать это инспекторам теплосетей.

[jota]

Нашёл на русском - делал проект для Латвии, они переводили на латышский у себя.
Предложил на англ. или на русском. Выбрали русский....

[Sergey_12345]

Я ща мысль выскажу! А может перейти на схему с трехходовым клапаном. Там с обраткой как-то проще было - утилизация получше. Но - это мысли дилетанта.

[cauto]

Начнём сначала.

Начнем. Проблема стара как г... мамонта. Превышение обратки и, соответственно, немалые штрафы. По какой причине превышение - мы этого не знаем, даже схемы узла обвязки стартопик пока не выложил. Пока всё правильно?
P.S. Спасибо ещё раз за схему, но вроде как и на литовском почти всё понятно было .

[jota]

Начнем. Проблема стара как г... мамонта. Превышение обратки и, соответственно, немалые штрафы. По какой причине превышение - мы этого не знаем, даже схемы узла обвязки стартопик пока не выложил. Пока всё правильно?

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

Сообщение отредактировал jota - 17.8.2011, 21:00

[cauto]

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

А кто-то с этим спорил? А по поводу только об одном, Вы такой вариант не рассматривали: схема обвязки калорифера собрана по такому варианту? http://www.eneq.ru/prod_system/minicon/gidro.html

[jota]

Одна из типовых схем. Рабочая.

[Usach]

Начнём сначала. Спич был о функции поддержания температуры обратки по температуре наружного воздуха. Такое грамотный ОВ-шник не мог заказать. Это уже пулемётчик начал фантазии. Результат таких фантазий - нерабочая система.....
Поэтому, если алгоритм стандартный - надо дать ссылку на аналог. Если нестандартный - задать....
Всё просто....непонятно удивление... тут и догонять нечего, а главное ненадо...

Ой, лукавите!!
У меня, кстати, про "регулирование по обратке" всегда в ковычках. Потому, что шутка юмора такая. Чтоб с реальностью не путали...
Если в тех.задании написано "поддержание температуры приточного воздуха", то только великий ум увидит в этой фразе и "железо" и алгоритм процесса...Жаль, что я не великий и не ум....

[cauto]

Одна из типовых схем. Рабочая.

Рабочая и мне очень нравиться, но в котедже. А при подключении к теплосети практически всегда проблема с перегревом обратки в переходный период.

[Sergey_12345]

Тока по ссылке приведена схема с 3-х ходовым клапаном. А у топикстартера - с 2х ходовым.

[Usach]

А кто-то с этим спорил? А по поводу только об одном, Вы такой вариант не рассматривали: схема обвязки калорифера собрана по такому варианту? http://www.eneq.ru/prod_system/minicon/gidro.html

До боли знакомые грабли производства манагеров фирмы "Просто заполни опросник!!!"

[cauto]

Тока по ссылке приведена схема с 3-х ходовым клапаном. А у топикстартера - с 2х ходовым.

Спасибо, не заметил. Этот вариант отпадает.

[jota]

Рабочая и мне очень нравиться, но в котедже. А при подключении к теплосети практически всегда проблема с перегревом обратки в переходный период.

Я тоже не заметил, что 3-ходовой
Только со своим котлом

Сообщение отредактировал jota - 17.8.2011, 21:30