Регулировка обратки. Какой контроллер применить? Опции

[Usach]

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

"Красиво изъясняет, чертяка!! Учитесь, Киса!!"
Хорошо пошла!!Ещё парочку!!

[Usach]

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

"Красиво изъясняет, чертяка!! Учитесь, Киса!!"
Хорошо пошла!!Ещё парочку!!

[NikitaPetrovich]

Извините за неграмотный вопрос, но чем отвечать на претензии теплосети на заниженную на 5 градусов обратку в переходные периоды с приточек?

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 17.8.2011, 21:48

[Денис Владимиров...]

Обещанные фотографии. http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif

Прикрепленные файлы

 IMGP7164.JPG ( 1,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40
 IMGP7165.JPG ( 1,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 IMGP7178.JPG ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[cauto]

Значит остаётся только Ваш вариант.

Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер.

Явная ошибка ОВ. Исправить её грамотно, можно только с помощью грамотного же специалиста по ОВ. Но автор захотел исправить эту ошибку извращённым способом, с помощью автоматики. Просил порекомендовать контроллер который справиться с такой задачей. Я так и сделал, при этом, как мне кажется, понятно объяснив (сделал правда одну ошибку, там не регулирование температуры, а ограничение): температуру обратки контролировать будет можно, но температура в приточном воздуховоде (а как все правильно пишут и я с этим ничуть не спорю, этот параметр является основным) регулироваться уже не будет (ну тут, по-моему, всё понятно, если ограничить проток температура будет ниже). Ну вот вроде и всё.

[Usach]

Еще в поддержку jota.
Я как-то всегда сталкивался с тем, что приточки питаются от ИТП. Именно в ИТП и решается задача утилизации обратки.
Связи приточка- поддержание обратки никогда не наблюдал. Больно разные, почти взаимоисключащие , по сути, функции. Приточка должна производить воздух с заданными параметрами, а на "отходы" - обратку, ей как-то наплевать.
И жертвовать качеством продукции ради отходов- это как-то непонятно.

Размечтались...Нагретая обратка либо попадает обратно в контур, либо уходит в трассу. Зависит от схемы.
Даю вводную: чтоб обратку нагреть до неприличной температуры нужно что? Правильно - нагреватель. Т.е. тепловая установка. А чтоб эту обратку охладить до нужной температуры, или "утилизировать" по Вашему? Ну, вот - видите как не сложно - правильно - холодильник. Т.е. холодильная установка. Надеюсь Вы понимаете, что ИТП это нагреватель?? И как же прикажите "утилизировать"?? Только "гонять" по системе отопления, пока не остынет. Теоретически - тема для дисертации. Практически - чушь. Нет таких схем. Ни в СНиПах, ни в жизни. Потому, что правильно спроектированные, смонтированные и запущенные приточки перегрева обратки не дают вообще...

[Денис Владимиров...]

Цитата из заключения инспектора: "В результате обследования системы вентиляции выявлено, что основная масса систем приточной вентиляции работает в ручном режиме, что приводит к завышению температуры в обратном трубопроводе теплоносителя и как следствие к перерасходу тепловой энергии". Без модернизации системы нам не подписывают акты подготовки к зимнему периоду. "Карманная" фирма, которую нам порекомендовал инспектор, предлагает установку контроллеров ОВЕН ТРМ133, аргументируя тем, что на других объектах к такой автоматике у инспектора претензий нет и этот контроллер поддерживает обратку по графику. Мы бы может и согласились с их вариантом, но они собираются менять ещё и шкафы со всем содержимым. То есть цена получается космическая.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 22:00

[cauto]

Обещанные фотографии.

Там что, байпас открыт?

[Usach]

Извините за неграмотный вопрос, но чем отвечать на претензии теплосети на заниженную на 5 градусов обратку в переходные периоды с приточек?

Вас жестоко обманули...Штрафуют за ПРЕВЫШЕНИЕ обратки выше 5 грд. от графика.
На превышение отвечать бесполезно (пьяные с ГАИшниками не спорят... ). Надо в норму приводить.

[cauto]

Цитата из заключения инспектора: "В результате обследования системы вентиляции выявлено, что основная масса систем приточной вентиляции работает в ручном режиме, что приводит к завышению температуры в обратном трубопроводе теплоносителя и как следствие к перерасходу тепловой энергии". Без модернизации системы нам не подписывают акты подготовки к зимнему периоду. "Карманная" фирма, которую нам порекомендовал инспектор, предлагает установку контроллеров ОВЕН, аргументируя тем, что на других объектах к такой автоматике у инспектора претензий нет. Мы бы может и согласились с их вариантом, но они собираются менять ещё и шкафы со всем содержимым. То есть цена получается космическая.

Ну так с этого и надо было начинать .

Извините за неграмотный вопрос, но чем отвечать на претензии теплосети на заниженную на 5 градусов обратку в переходные периоды с приточек?

Претензии на заниженную? Первый раз слышу.

[Денис Владимиров...]

Там что, байпас открыт?

Да, байпас открыт. Но это не значит, что так эксплуатировали зимой.

[Usach]

Там что, байпас открыт?

Бу-га-га!!!!
Да я как байпас увидел - сразу понял, что шкаф автоматики там вообще никогда не работал. Кто же заложит байпас в обход регулятору??
Просто надо нанять автоматчика и провести наконец пусконаладку. А байпас этот срезать от греха. Там скорее всего и контроллер менять не надо.
Насос, кстати, разобрать и почистить надо. Явно "натянуло". Он же не включался уже сколько...

[cauto]

выявлено, что основная масса систем приточной вентиляции работает в ручном режиме, что приводит к завышению температуры в обратном трубопроводе теплоносителя и как следствие к перерасходу тепловой энергии"

Я тут ОВ-шников не хорошими словами поминаю , а они и вовсе не при чём, просто автоматики нет. Восстанавливайте: или своими силами, или, как Usach советует, наймите специалиста (что лучше, но дороже). Хотя контроллеры менять, наверное, придётся. Инспектор просто так не отвяжется.

Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 22:21

[Usach]

Значит остаётся только Ваш вариант.Явная ошибка ОВ. Исправить её грамотно, можно только с помощью грамотного же специалиста по ОВ. Но автор захотел исправить эту ошибку извращённым способом, с помощью автоматики. Просил порекомендовать контроллер который справиться с такой задачей. Я так и сделал, при этом, как мне кажется, понятно объяснив (сделал правда одну ошибку, там не регулирование температуры, а ограничение): температуру обратки контролировать будет можно, но температура в приточном воздуховоде (а как все правильно пишут и я с этим ничуть не спорю, этот параметр является основным) регулироваться уже не будет (ну тут, по-моему, всё понятно, если ограничить проток температура будет ниже). Ну вот вроде и всё.

Спокойствие - только спокойствие! Я не против того, чтоб ошибки ОВ исправлять репрессиями, но для начала можно просто поставить шайбу на Т1 или балансировочник на Т2 и просто ограничить подачу тепла на установку расчётными значениями. А дальше уже и регулировать можно...Т.е. исправлять ничего не надо. Надо тепловую установку эксплуатировать "вблизи рабочей (расчетной) точки".В том числе и по теплопотреблению. А там уже и посмотреть - как она себя ведёт и есть ли проблемы.

[cauto]

Спокойствие - только спокойствие! Я не против того, чтоб ошибки ОВ исправлять репрессиями, но для начала можно просто поставить шайбу на Т1 или балансировочник на Т2 и просто ограничить подачу тепла на установку расчётными значениями. А дальше уже и регулировать можно...Т.е. исправлять ничего не надо. Надо тепловую установку эксплуатировать "вблизи рабочей (расчетной) точки".В том числе и по теплопотреблению. А там уже и посмотреть - как она себя ведёт и есть ли проблемы.

Опять двадцать пять. У нас никто не спрашивал как это можно исправить У нас спрашивали....ну я писал уже. Ну и как в конце-концов оказалось, не факт что проблема вообще существует.

Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 22:25

[Usach]

Я тут ОВ-шников не хорошими словами поминаю , а они и вовсе не при чём, просто автоматики нет. Восстанавливайте: или своими силами, или, как Usach советует, наймите специалиста (что лучше, но дороже). Хотя контроллеры менять, наверное, придётся. Инспектор просто так не отвяжется.

Если обратка не завышена - отвяжется как миленький. Это вообще не его дело, как мы этого добьемся: автоматику запустим, или просто осветим приточку - и с Божьей помощью...

[Денис Владимиров...]

На данный момент у инспектора следующая позиция. Пусть модернизация будет проводится любой другой фирмой, но он подпишет акты, если обратка будет поддерживаться автоматикой по графику. Мы шкафы оставляем какие были, начинка на 90% остаётся старой. Естественно цена такой модернизации получается намного меньше. По поводу регулирования. У ОВЕН написано так: "Защита от превышения температуры обратной воды осуществляется в режиме РЕГУЛИРОВАНИЕ Тоб. Наличие данного режима регламентируется требованиями о недопустимости возврата в теплосеть обратной воды повышенной (относительно заданного графика) температуры. Прибор ТРМ133 переводит систему в режим РЕГУЛИРОВАНИЕ Тоб, проверяя выполнение в системе следующих условий: температура обратной воды на выходе системы превышает вычисленное относительно графика предельное значение Тоб > Тоб.max = Тобр.гр. + Gr.up. В данном режиме прибор, продолжая формировать команду на открытие жалюзи и включение вентилятора, приостанавливает регулирование температуры приточного воздуха и начинает управлять положением ИМ по сигналу рассогласования между текущим значением Тоб и вычисленным по графику. Такой режим управления сохраняется до тех пор, пока температура обратной воды в системе не снизится до заданных значений Тоб > Тобр.гр. Gr.up –d4." То есть ОВЕН регулирует температуру воздуха, но до тех пор, пока не наступит превышение обратки. Инспектора это устраивает.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 22:29

[cauto]

Если обратка не завышена - отвяжется как миленький. Это вообще не его дело, как мы этого добьемся: автоматику запустим, или просто осветим приточку - и с Божьей помощью...

Так он вроде сейчас должен акт подписывать, а до отопительного сезона ещё далеко (относительно). Так, Денис Владимирович?

[Денис Владимиров...]

Бу-га-га!!!!
Да я как байпас увидел - сразу понял, что шкаф автоматики там вообще никогда не работал. Кто же заложит байпас в обход регулятору??
Просто надо нанять автоматчика и провести наконец пусконаладку. А байпас этот срезать от греха. Там скорее всего и контроллер менять не надо.
Насос, кстати, разобрать и почистить надо. Явно "натянуло". Он же не включался уже сколько...

Байпас был сделан предыдущей эксплуатирующей организацией. Автоматику наладить они не смогли, а приглашать другую фирму не хотели. Проблемы с автоматикой были пустяковые - засорённые фильтры и плохо закреплённые (отвалившиеся) поверхностные датчики. Сейчас автоматика работает. Непонятна логика разработчиков шкафа. У контроллера Regin взамен главного датчика подключён датчик обратки, а датчик в воздуховоде включён взамен датчика защиты от обмерзания. И так на всех системах. Пока датчики подключены как на фотографии. http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 22:59

Прикрепленные файлы

 IMGP7189.JPG ( 838,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Денис Владимиров...]

Так он вроде сейчас должен акт подписывать, а до отопительного сезона ещё далеко (относительно). Так, Денис Владимирович?

С инспектором общается заказчик, а нам дали месяц для устранения замечаний инспектора. Поэтому точно ответить, когда он должен подписывать, не могу.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 23:14

[NikitaPetrovich]

Вас жестоко обманули...Штрафуют за ПРЕВЫШЕНИЕ обратки выше 5 грд. от графика.
На превышение отвечать бесполезно (пьяные с ГАИшниками не спорят... ). Надо в норму приводить.

С завышением никаких проблем нет, только с занижением, спрашиваю т.к. нигде не нашел точной формулировки, что обратка с утановки должна быть согласно графика теплосети, не больше ни меньше, а конкретно не меньше указанной в графике, вопрос не о штрафовании, а о сдаче ПНР, телосеть дала официальное письмо в котором указала, что занижение 4 градуса и пнр поэтому не принимается

[Usach]

Фотку письма, пожалуйста!!
Посмотреть на это чудо техники...
Если "занижение" обусловлено потерями в трассе из-за плохой изоляции - то тогда конечно! Длина трассы то сколько??

Сообщение отредактировал Usach - 18.8.2011, 5:25

[Sergey_12345]

to Usach
Про ИТП. Еще есть контур ГВС. В отопление гонять - никогда не слышал. Основная задача ИТП - изолировать внутренних потребителей от ТС, создать им комфортные условия. Возможностей по регулировке теплосъема у ИТП существенно больше + идет распределение тепла между нескольким потребителями. Так что "косяки" одного существенно меньше влияют на общую картину. Ведь Тобратки вы меряете на выходе ИТП, а не конкретной приточки.
Вообще-то, с проблемой недогрева воздуха сталкивался, но с перегревом - как-то нет. Насколько я помню, можно догнать Тобратки почти до Тнаружного воздуха. По крайней мере, при 3-ходовой схеме. По графикам ТС - это никак не завышение обратки.

[NikitaPetrovich]

Фотку письма, пожалуйста!!
Посмотреть на это чудо техники...
Если "занижение" обусловлено потерями в трассе из-за плохой изоляции - то тогда конечно! Длина трассы то сколько??

постараюсь найти письмо

занижение обусловлено работой приточек, трасса хорошо изолирована

[cauto]

Если "занижение" обусловлено потерями в трассе из-за плохой изоляции - то тогда конечно!

Ну и что? Может обратка для обогрева помещения используется?

[Vian]

На приточной системе с водяным нагревателем необходимо установить контроллер выполняющий две основные функции - управление двухходовым клапаном с электроприводом по температуре выдуваемого воздуха и поддержание обратки по графику 150/70. До этого стоял контроллер Regin AQUA 24A1F/D, который поддерживать обратку не может. Датчики будут замены на стандартные. Какой контроллер применить? Необходимо, чтобы он просто настраивался и программное обеспечение было загружено на заводе. Мы остановились на ОВЕН ТРМ133. Может быть есть что-то лучше? Обязательно ли устанавливать датчик наружной температуры?

Коллеги, простите что запоздало вмешиваюсь, но сам стартовый пост содержит явную нелогичность. Невозможно одновременно контролировать и обратку и воздух. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Одна из функций в любом случае будет ведомой, с ограничительным лимитом. Если рассмотреть это не примере предлагаемого ТРМ133, то при перегреве обратки он положит большой болт на Т канала и начнет закрывать клапан. И Т канала будет учтена только при её просадке ниже лимита заморозки. Если же взять Корягу или РЛУ, то они на завышение обратки вообще не прореагируют, только на её понижение. Но и они, при снижении обратки, будут игнорировать Т воздуха. У нас Т воздуха, это функция от Т подачи. А Т обратки, это функция от Т воздуха. Если кто то предложит работоспособный алгоритм по разделению регулировок этих параметров на две независимые секвенции, то это будет гениальным прорывом в САУ. Ну и "борьба с занижением", это тоже шедеврально. За всю практику о таком даже не слышал.

[cauto]

Коллеги, простите что запоздало вмешиваюсь, но сам стартовый пост содержит явную нелогичность. Невозможно одновременно контролировать и обратку и воздух. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Одна из функций в любом случае будет ведомой, с ограничительным лимитом. Если рассмотреть это не примере предлагаемого ТРМ133, то при перегреве обратки он положит большой болт на Т канала и начнет закрывать клапан. И Т канала будет учтена только при её просадке ниже лимита заморозки. Если же взять Корягу или РЛУ, то они на завышение обратки вообще не прореагируют, только на её понижение. Но и они, при снижении обратки, будут игнорировать Т воздуха. У нас Т воздуха, это функция от Т подачи. А Т обратки, это функция от Т воздуха.

Vian, в этой теме с тем что Вы написали вообще никто не спорит, прочтите внимательней. Да и проблема-то, как оказалась, совсем не в том.

Если кто то предложит работоспособный алгоритм по разделению регулировок этих параметров на две независимые секвенции, то это будет гениальным прорывом в САУ.

Чудес не бывает.

Ну и "борьба с занижением", это тоже шедеврально. За всю практику о таком даже не слышал.

Это всем интересно, ждём обещанного письма от NikitaPetrovich

Сообщение отредактировал cauto - 21.8.2011, 12:22

[Денис Владимиров...]

Байпас был сделан предыдущей эксплуатирующей организацией. Автоматику наладить они не смогли, а приглашать другую фирму не хотели. Проблемы с автоматикой были пустяковые - засорённые фильтры и плохо закреплённые (отвалившиеся) поверхностные датчики. Сейчас автоматика работает. Непонятна логика разработчиков шкафа. У контроллера Regin взамен главного датчика подключён датчик обратки, а датчик в воздуховоде включён взамен датчика защиты от обмерзания. И так на всех системах.

К сожалению, никто не ответил на мой вопрос по поводу перепутанных датчиков, а проблемы начинались, как оказалось с них. Удалось выклянчить схему шкафа у проектировщиков, а там датчики включены как надо. При перепутанных датчиках получалось, что как температура обратки становилась выше уставки регулятора (5...30*С), регулятор давал команду на закрытие клапана горячей воды. Регулятор-то считал, что это температура приточного воздуха поднялась. Отсюда и начался ручной режим управления, с регулировкой с помощью байпаса, закрытием и прикрытием вручную заслонки и т.д.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 21.8.2011, 18:55

[cauto]

Никто не ответил на мой вопрос по поводу перепутанных датчиков, а проблемы начинались, как оказалось с них. Удалось выклянчить схему шкафа у проектировщиков, а там датчики включены как надо. При перепутанных датчиках получалось, что как температура обратки становилась выше уставки регулятора (5...30*С), регулятор давал команду на закрытие клапана горячей воды. Регулятор-то считал, что это температура приточного воздуха поднялась. Отсюда и начался ручной режим управления, с регулировкой с помощью байпаса, закрытием и прикрытием вручную заслонки и т.д.

А что отвечать-то? Тупо перепутано.

Прикрепленные файлы

 CH2.PDF ( 2,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Денис Владимиров...]

А что отвечать-то? Тупо перепутано.

Датчики подключены так, скорее всего намеренно. Фирма, которая вела монтаж, имеет свою эксплуатационную службу. И они очень хотели обслуживать этот объект. По-видимому надеялись, что системы будут глючить и они с умным видом придут и всё настроят. Но всем же жалко денег и их не пригласили. Нынешняя служба эксплуатации за пять лет не выявила, что датчики включены наоборот - монтаж вела именитая фирма, и никто не усомнился в их честности. А как результат, дырявые теплообменники, ручное регулирование и завышенная обратка с огромными штрафами.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 21.8.2011, 19:07

[cauto]

Датчики подключены так, скорее всего намеренно. Фирма, которая вела монтаж, имеет свою эксплуатационную службу. И они очень хотели обслуживать этот объект. По-видимому надеялись, что системы будут глючить и они с умным видом придут и всё настроят. Но всем же жалко денег и их не пригласили. Нынешняя служба эксплуатации за пять лет не выявила, что датчики включены наоборот - монтаж вела именитая фирма, и никто не усомнился в их честности. А как результат, дырявые теплообменники, ручное регулирование и завышенная обратка с огромными штрафами.

Ну кто ж его теперь знает. А вообще, за 5 то лет можно было и обратить внимание на несоответсвие чертежа клемм контроллера и подписей под ним.
P.S. А что значит - плохо закрепленные датчики обратки? Обычно TG-A крепят сантехническим хомутом.

Сообщение отредактировал cauto - 21.8.2011, 19:16