Канализационный воздушный клапан, можно его ставить или нет? Опции

[mydmitry]

По нормам вообще надо выводить стояки канальи на кровлю чтобы они вентилировались. Производители воздушных клапанов заверяют "клапан позволяет не выводить стояк на кровлю и полностью его заменяет".
В принципе это хороший дешевый вариант - но можно ли его использовать?

[mydmitry]

По нормам вообще надо выводить стояки канальи на кровлю чтобы они вентилировались. Производители воздушных клапанов заверяют "клапан позволяет не выводить стояк на кровлю и полностью его заменяет".
В принципе это хороший дешевый вариант - но можно ли его использовать?

[Гость_AlexReal_*]

Однозначно - нет. У нас тут умники понаставили таких в элитном жилом комплексе на чердаках. Кровлю им не хотелось дырявить. Теперь жильцы судятся.

[mydmitry]

Судятся по какой причине? Кстати есть СП по которому допускается их применять.

[Гость_TimVic_*]

Однозначно - нет.

Что значит однозначно нет? ставить можно и нужно, если по другому никак и пропускная способность стояка позволяет.
На это есть СП 40-107-03.

А для элитного комплекса, о котором говорит коллега, чтобы не дырявить крышу, есть другое решение. Нужно просто объединить все стояки в доме по чердаку и можно не выводить на кровлю ниодного вентиляционного стояка.

[andrey R]

Нужно просто объединить все стояки в доме по чердаку и можно не выводить на кровлю ниодного вентиляционного стояка.

Один то всё же нужно, а то на чердак не войти будет пахер-с

[mydmitry]

Так а если все стояки клапанами накрыть, cистема к срыву гидрозатворов будет устойчива - запахов небудет. А что еще надо то?

И откуда на чердаке будет запах при объединении стояков?

[Гость_TimVic_*]

Один то всё же нужно, а то на чердак не войти будет пахер-с

Откуда пахнуть то будет? Система то закрыта!! . Мы просто объединяем стояки по верху, а в низу они, как положено, на выпуск и в наружную канализацию. Вентиляция будет осуществляться через наружную сеть канализации.
Правда объединять таким образом можно не менее 5 стояков. Так как если меньше стояков объединяются, возрастает вероятность одновременного слива в стояках.

[Ёрик]

Правда объединять таким образом можно не менее 5 стояков. Так как если меньше стояков объединяются, возрастает вероятность одновременного слива в стояках.

поясни...

[andrey R]

Выход на крышу - для вентиляции стояков. Объединение стояков - чтобы не много дырок делать, а одну. Просто объединить без связи с атмосферой - бессмыслица. Открыть стояк на чердаке - запах.

[mydmitry]

Просто объединить без связи с атмосферой - бессмыслица.

Объединение стояков без сообщения с атмосферой делается для того, чтобы не срывало гидрозатворы. Чем больше объем объединенных стояков, тем меньшее разрежение создается при сбросе в каналью - скажем из унитаза. Поэтому рекомендуют много стояков объединять, иначе объема стояков может нехватить для компенсации разряжения :wacko: - помоему так. Да кстати, а ветиляция при этом совсем не обязательна.

[Ёрик]

А, скопление газов....
при пересыхании одного из затворов и т.д. или ремонте сис-мы куда они пойдут....
100% они не вкусно пахнут и мало полезны для здововья.
вент стояк нужен.. всегда..

[mydmitry]

А, скопление газов....
при пересыхании одного из затворов и т.д. или ремонте сис-мы куда они пойдут....
100% они не вкусно пахнут и мало полезны для здововья.
вент стояк нужен.. всегда..

А ледяная шапка на выведенном на улице стояке возникающая за 20-60 мин? - а потом все Ваши перечисленные спецэффекты, только туда добавляются срыв вакуума в гидрозатворах и запах в квартирах.

[andrey R]

Ёрик прав, а mydmitry - СНиП перечитать! Нельзя без связи с атмосферой. Объединить - значит объединить несколько стояков одним вентиляционным. Так уже лет двести как делают, не надо мудрить, а клапан хорош на пару унитазов в загородном доме, как альтернатива вент. стояку. Не более. И это плохое вынужденное решение, когда стояк ну никак нельзя по планировке.

[Гость_TimVic_*]

Просто объединить без связи с атмосферой - бессмыслица. Открыть стояк на чердаке - запах.

Во какие споры разгорелись по поводу объединения стояков!
Объединяя стояки поверху бех выхода на кровлю мы на первый взгляд лишаем их вентиляции и связи с атмосферой!
Но это только на первый взгляд!
Вентиляция есть! Воздух в стояки поступает из других стояков, а в них из наружной сети канализации. (Конечно наружная сеть канализации должна вентилироваться, например через стояки в других зданиях).

Т.е. например. Имеем здание с 10 стояками. Объединяем их по чердаку, а на кровлю ничекго не выводим.
При сливе в одном стояке (унитаз, ванна) воздух в стояк поступает из наружной канализации через другие стояки, в которых слива стоков в данный момент нет (достаточно большого слива).
Доказано, что при объединении 5 и более стояков таким образом, вероятность того, что большой слив воды ( когда образуется сжатое сечение и движение воздуха в стояке затруднено) будет во всех стояках, будет очень маленькой.
Т.о. воздух будет свободно поступать в данный работающий стояк.

[andrey R]

наружная сеть канализации должна вентилироваться, например через стояки в других зданиях

Во как здорово, TimVic!
Мы, значит в шоколаде, через соседей будем вентилироваться! А если все такие умные станут?

[mydmitry]

Ёрик прав, а mydmitry - СНиП перечитать! Нельзя без связи с атмосферой. Объединить - значит объединить несколько стояков одним вентиляционным. Так уже лет двести как делают, не надо мудрить, а клапан хорош на пару унитазов в загородном доме, как альтернатива вент. стояку. Не более. И это плохое вынужденное решение, когда стояк ну никак нельзя по планировке.

СП 40-107-2003 п.4.8 (допускается не устраивать вытяжную часть при обязательном объединении не менее 4 канализационных стояков)

Часто некоторые пишут - "да Вам нужно СНиП читать" и прочее - это конечно верно, но такие замечания делают обычно люди, которые сами чего-нибудь не дочитали. Поэтому всем присутсвующим рекомендую в дальнейшем воздержаться от подобных реплик.

[Ёрик]

Тогда,вопрос :
Какие газы образуются в системе ???
кокова их плотность относительно "атмосферы"....

[mydmitry]

Тогда,вопрос :
Какие газы образуются в системе ???
кокова их плотность относительно "атмосферы"....

Я так понимаю вопрос риторический... Продолжайте

[andrey R]

to mydmitry
Сорри, если мои слова показались обидными. Однако я про СНиП говорил. Я его "дочитал", спешу поделиться.

ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ

СНиП 2.04.01-85*

Вентиляцию сети необходимо предусматривать через вентиляционные стояки, присоединяемые к высшим точкам трубопроводов.

17.18. Сети бытовой и производственной канализации, отводящие сточные воды в наружную канализационную сеть, должны вентилироваться через стояки, вытяжная часть которых выводится через кровлю или сборную вентиляционную шахту здания на высоту, м:
от плоской неэксплуатируемой кровли .......... 0,3
" скатной кровли ........................................... 0,5
" эксплуатируемой кровли ............................ 3
" обреза сборной вентиляционной шахты ..... 0,1
Выводимые выше кровли вытяжные части канализационных стояков следует размещать от открываемых окон и балконов на расстоянии не менее 4 м (по горизонтали).

17.20. Диаметр вытяжной части канализационного стояка должен быть равен диаметру сточной части стояка. Допускается объединять поверху одной вытяжной частью несколько канализационных стояков. Диаметр вытяжного стояка для группы объединенных канализационных стояков, а также диаметры участков сборного вентиляционного трубопровода, объединяющего канализационные стояки, следует принимать согласно пп. 18.6 и 18.10. Сборный вентиляционный трубопровод, объединяющий вверху канализационные стояки, надлежит предусматривать с уклоном 0,01 в сторону стояков.
17.21. При расходах сточных вод по канализационному стояку свыше указанных в табл. 8 следует предусматривать устройство дополнительного вентиляционного стояка, присоединяемого к канализационному стояку через один этаж. Диаметр дополнительного вентиляционного стояка следует принимать на один размер меньше диаметра канализационного стояка.
Присоединение дополнительного вентиляционного стояка к канализационному следует предусматривать снизу ниже последнего нижнего прибора или сверху — к направленному вверх отростку косого тройника, устанавливаемого на канализационном стояке выше бортов санитарно-технических приборов или ревизий, расположенных на данном этаже.

СП это я и правда, не только "недочитал" но и не читал вовсе. Каюсь. Надо будет проверить, что они там понаписали, не отменили ли сгоряча вент. стояк совсем

[mydmitry]

to AndreyR

я Вам про СНиП ничего и неговорил его даже я читал просто кроме СНиПа много других интересных книжек .

А вообще для нас главное - чтобы система работала и жильцы были довольны и эксплуатация. Поэтому и вопрос - можно или нет (даже не по нормам а по реальной работе системы). Нормы завтра могут измениться, а если уж система будет работать этого уже никто не отменит.

Явного ответа на вопрос я пока не вижу. Похоже что система с вент клапаном все же должна работать нормально. Есть у кого нибудь опыт в этом вопросе?

[andrey R]

почитал СП это. Вот этот пункт полностью.


4.8. Вентилируемый стояк следует выводить выше кровли здания на 0,15 - 0,3 м. В зданиях, имеющих эксплуатируемую кровлю, допускается не устраивать вытяжную часть при обязательном объединении (в пределах чердака, технического этажа, под кровлей здания) не менее четырех канализационных стояков либо устраивать общую вытяжную часть высотой не менее 3 м, диаметр которой следует принимать в соответствии с 4.10.

Что сказать? Голову авторам надо оторвать за такую формулировку. Хотя они несколько поправляются в следующих пунктах, данная фраза звучит двусмысленно.
Разработан сей СП Закрытым акционерным обществом "Научно-производственное объединение "Стройполимер"", ГУП "НИИМосстрой" при участии группы специалистов. Мой большой привет "группе специалистов" и Госстою, сиё утвердившему.

[Ёрик]

А ледяная шапка на выведенном на улице стояке возникающая за 20-60 мин?

в.т.ч.,чтоб этого не произошло, объединяют стояки....+ делают вент часть чуточку меньше чем в снипе указанно....

[Гость_TimVic_*]

ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ

СНиП 2.04.01-85*

Данный снип давно устарел. Более того давно написан новый. Но из-за наших чиновников он лежит где-то в недрах Госстроя. А если он еще лет 10 там пролежит?
Я не спорю, нормы надо соблюдать, но не увлекаться этим!

Проектировщик это не тот кто слепо следует СНиПам, а тот кто их грамотно пирменяет, берет на себя ответственность за свои решения и умеет доказать свою правоту.

Кстати, невентилируемый стояк, возможность использовать который прописана в СНиП 2.04.01-85*это, если присмотреться, частный случай той схемы, которую я описал (с объединением стояков).

[mydmitry]

to AndreyR

за что Вы им хотите голову оторвать-то? У Вас конкретные замечания по поводу неработоспособности таких систем есть? (или опыт)

[andrey R]

Читая дальше злополучное СП, видно что и "группа авторов" понимает, что невентилируемый стояк это не есть хорошо. Смотрите:
4.13. При невозможности устройства вытяжной части и невентилируемого канализационного стояка допускается применение вентиляционного клапана
Т.е. наилучшее решение - вытяжной стояк, хуже невытяжной, ещё хуже - клапан.
Про устаревшие СНиПы
"старый СНиП" устарел не больше, чем теорема старика Пифагора. Истина, она истина и есть, от "свежести" документа не зависит.
"Новый СНиП" боюсь и не родится, поскольку с нового года будут вааще технические регламенты вместо всего, по Градостроительному кодексу, тоже новому, но от того не менее дуратскому.
остаётся только пожелать успехов всем, "кто их грамотно пирменяет"

Сорри, не смог удержаться от этой цитаты

[mydmitry]

to AndreyR

Повторюсь: У Вас конкретные замечания по поводу неработоспособности таких систем есть? (или опыт)

[andrey R]

У Вас конкретные замечания по поводу неработоспособности таких систем есть? (или опыт)

Опыт, из которого проистекают конкретные замечания. На практике, решение одних проблем, за счёт создания других выходит боком. Гидрозатворы срывает, если плохо расчитали вентиляцию через соседей с вытяжными стояками (а как её расчитать то, данных обычно нет, да и сложный больно расчёт получается). Если и не срывает, то уровень воды в унитазе "играет", трубы шумят больше. Сеть наружная не вентилируется опять же. Со всеми вытекающими.
Я считаю, что этот СП написан в угоду архитекторам и монтажникам и в ущерб нормальной работе канализации. Да, можно всё это, но при крайней нужде. И грамотность инженера состоит не в оправдании плохих решений ссылками на документы, плохими и ангажированными инженерами писанные а в проектировании нормальной системы.

[Гость_Guest_*]

Похоже что система с вент клапаном все же должна работать нормально. Есть у кого нибудь опыт в этом вопросе?

Вентклапан на чердаке для многих потребителей я бы не ставил, предвидя жизненную ситуацию. Один клапан для многих потребителей - это бесхозный элемент. Когда-нибудь он выйдет из строя, и слесаря доберутся до него не скоро.
Другое дело, когда клапан стоит рядом с унитазом, если он выйдет из строя, например, нарушится герметичность, то вонизм заставит хозяина принять экстренные меры к ремонту или замене клапана.
Vodoley.

[Гость_AlexReal_*]

Давайте так. СП 40-107-2003 разрешает ставить клапан и не выводить вытяжную часть стояков выше кровли при определённых условиях - не буду цитировать. Писан он под полипропиленовые трубы. Работают системы с такими клапанами или нет в других местах - не мне судить. Кто эксплуатирует такие системы и доволен - поделитесь. Наша экспертиза такие вещи не пропускает. Можно долго спорить что и как вентилируется через наружную сеть канализации (а зачастую люки закатаны под асфальт - сам искал с миноискателем), но я не выпущу проект пока там не будет хотя бы одного стояка, имеющего вытяжную часть , выведенную выше кровли. Я за объединение вытяжной части стояков по чердаку с выводом вытяжной части выше кровли. Мне так жить спокойнее. И тут СП 40-107-2003 мне не указ.
А факт, есть факт. У нас в конкретном жилом комплексе на чердаках воняет и идут жалобы от жильцов. Почему идёт запах - не выяснял. Горе - строители, которые реализовали систему не по проекту - пусть и разбираются. В том числе с клапанами.
Про обмерзание вытяжной части стояков.
В Москве разговаривал с канд. техн. наук А. Я. Добромысловым и он рассказывал про исследования советских времён. Они наблюдали за работой канализации , в т.ч. вентиляции. Вытяжную часть стояков выводили над кровлей даже ниже СНиПовских требований. И ничего - работала система. Выходишь, говорит , на крышу - снег лежит высоким слоем, а к тем местам , где стояки, снег спускается в виде воронки. И работает система. Он рекомендовал, кстати, объединять вытяжную часть по чердаку с выводом общей вытяжной части выше кровли.
А кто за клапана - вас же всё равно не переубедить. Ставьте. Согласовывает вам экспертиза, работает такая система - на здоровье.
из этой же серии спор про обратные клапаны на системе канализации (хоз.-бытовой), которые так обожают турки и из-за которых я столько с ними ругался.
Всё равно-я их ставить не буду, так как это мина замедленного действия. В любой момент времени они выйдут из строя и работать НЕ БУДУТ. Если сразу не накроются, учитывая культуру нашей страны, которая в канализацию чего только не кидает.

[Гость_TimVic_*]

В Москве разговаривал с канд. техн. наук А. Я. Добромысловым

А из этой же серии спор про обратные клапаны на системе канализации (хоз.-бытовой), которые так обожают турки и из-за которых я столько с ними ругался.
Всё равно-я их ставить не буду, так как это мина замедленного действия. В любой момент времени они выйдут из строя и работать НЕ БУДУТ. Если сразу не накроются, учитывая культуру нашей страны, которая в канализацию чего только не кидает.

Дак ведь сам Добромыслов и предлагал объединение стояков по чердаку без вывода на кровлю! Сам лично от него слышал на семинаре в Петербургском строительном центре.

Что касается культуры в нашей стране... Давайте будем ориентироваться на самую низкую культуру нашего народа, на культуру пьяного дяди Васи водопроводчика, и на то, что эта культура будет еще снижаться и снижаться. Этак мы придем к выгребным ямам в каждом питерском дворе и залитым нечистотами черным лестницам, как это было в 19 начале 20 века.
Культуру народа нужно повышать, а не следовать за низкой культурой народа. Повышать возможно и силой, т.е. законами.
(самый жлобский и отморозный российский водитель, попадая на машине в Европу, вдруг становится самым вежливым и предупредительным водителем.

Обратные клапана на канализации...
А чем, позвольте вас спросить, выбудете останавливать какашки, когда они попрут в подвал при обратном подпоре в наружной канализации? Руками что ли?