Оптимизация системы воздуховодов, Математические методы расчета систем воздуховодов Опции

[Kult_Ra]

Все верно. Это же в какой зародышевой стадии находится методика проектирование систем вентиляции, что человека нельзя заменить машиной!

Тогда мы все не будем кому-то нужны, и Вы вот такое "губительное дело" затеяли и ищите здесь поддержки! Самоубийцы не мы!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.9.2011, 19:48

[Kult_Ra]

Все верно. Это же в какой зародышевой стадии находится методика проектирование систем вентиляции, что человека нельзя заменить машиной!

Тогда мы все не будем кому-то нужны, и Вы вот такое "губительное дело" затеяли и ищите здесь поддержки! Самоубийцы не мы!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.9.2011, 19:48

[Kult_Ra]

Остаётся вопрос, зачем придавать проходному вопросу видимость мировой проблемы?

Упомянутый выше магикад, да и все прикладные программы, не проектируют вентиляцию. Они снимают рутинную работу с проектировщика. И кстати, вполне позволяют решить ту "проблему", которую с такой настойчивостью поднимает автор топикстартера. Магикад так точно позволяет.
Но опять - это не является проектированием вентиляции.

Он, по косвенным признакам, пока "аппликационная" метода компоновки, но не инструмент!

[Kult_Ra]

- минимум места за потолком (отсутствие пересечений и т.п.)
- минимум стоимости
- минимум шума
- минимум скорости
- минимум сопротивления и т.д.

Такое невероятное сочетание "Цена-качество" никак не совместить в один стакан - по имени "реальность".

Либо Застройщик самодур, либо Закройщик самодур, либо Конечный Пользователь самодур. хи-хи!

Либо все шибко умные, но при этом разработчик программного средства - Гений! Но только Самоучка.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.9.2011, 22:59

[vsklokoch]

Такое невероятное сочетание "Цена-качество" никак не совместить в один стакан - по имени "реальность".

всегда можно задать такие граничные условия, что задача не сойдется.
Но задача может не сойтись и в МКаде (задайте органичение по скорости и по диаметру и ага...).
Границы стакана мы определяем сами.

Он, по косвенным признакам, пока "аппликационная" метода компоновки, но не инструмент!

Да, да-да-да.

[Kult_Ra]

Ну можно и добавить невзначай: - "Инструмент не Бог - сам не будь Лох"! Иногда даже бывают танцоры, которым всё время кокинаки мешают". Вот где зараза, так зараза!

[Kult_Ra]

Границы стакана мы определяем сами.

Вы лишь по "разовым" затратам и с ними связанными "достоинствам" и учтенные тем "софтом" прошлись?
Или просто как бы в уме пока держите "эксплуатационные затраты +достоинства и исключеные априори недостатки" вент_системы?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.9.2011, 11:09

[Kult_Ra]

Упомянутый выше магикад, ...

.. как себя поведёт с промышленной вентиляцией цехов различного назначения, комбинированными воздуховодами да ещё и из разных материалов, коллекторными системами, с аспирацией или пневмо_транспортом, если у него в активе всего на всего одна расчётная формула для деления/слияния и только чистого воздуха?
-----------------

мысли вслух:
Почему-то поголовно и всеми принято мнить, что разработка матобеспечение для ОВиК ну совсем уж простяцкое дело и привлекает только хапуг да любителей поживится нахаляву, продавая "лицензии" - всего лишь электронные копии с оригинала.
Работа, которая любому человеку по плечу и она НЕ интересна да и напруги для мозгов никакой не представляет, усилия не требует.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.9.2011, 17:00

[Skaramush]

Брэк Магикад был упомянут мной только в контексте задачи, озвученной автором топикстартера. И, согласен, он не более чем приложение к голове проектировщика, снимающий часть рутинной работы, не относящейся напрямую к творческому процессу.

[vsklokoch]

Вы лишь по "разовым" затратам и с ними связанными "достоинствам" и учтенные тем "софтом" прошлись?
Или просто как бы в уме пока держите "эксплуатационные затраты +достоинства и исключеные априори недостатки" вент_системы?

А вот теперь добавьте соотношение стоимости системы воздуховодов и оборудования, эксплуатационные расходы
энергопотребление и что там еще Вам подскажет фантазия и выберите оптимальный (опять это еще смотря по каким параметрам) вариант. Прикинем количество вариантов. Будем все считать?

А инженерный талант для того и нужен, чтобы грамотно поставить машине задачу.

И никакая это не гениальная программа-панацея-инженерозаменитель, а еще один инструмент, решающий задачи не доступные МС иже с ним.
Это то я и ищу.

[jota]

Идея о суперпрограмме появляется на форуме с унылой регулярностью....
Таких идей фикс в мире есть множество.....
Может сразу перейдём к созданию вечного двигателя?

[Vano]

И никакая это не гениальная программа-панацея-инженерозаменитель, а еще один инструмент, решающий задачи не доступные МС иже с ним.
Это то я и ищу.

Имя, имя, я её уже хочу, сколько стоит?

[vsklokoch]

Идея о суперпрограмме появляется на форуме с унылой регулярностью....
Таких идей фикс в мире есть множество.....
Может сразу перейдём к созданию вечного двигателя?

Имя, имя, я её уже хочу, сколько стоит?

Нет вы издеваеетесь. Суперпрограмм не бывает. А одну из десятков программ, позволяющих производить оптимизацию чего угодно математическими методами я уже выкладывал прямо здесь. В данном конкретном случае (да и в большинстве подобных) неудобство использования в сложности постановки задачи и подготовке данных, поскольку программы эти универсальны и в равной степени подходят как для наших систем и к примеру, для расчета оптимальной траектории движения официанта между столиками.
Давайте так. Я подготовлю иллюстрацию к выложенной мной программе (не моей и бесплатной) более подробно.

[vsklokoch]

В 1967 примерно году Аврунин Геннадий Абрамович из Харьковского Сантехпроета защитил кандидатскую по теме типа "Штрафные функции при оптимизации систем воздуховодов". Но когда были (через год-два) написаны программы Пар-ВН4 (разветвленные) и Пар-ВН7 (коллекторные-паукообразные), то в них всё скатилось до заурядного не превышения пределов скоростей. Правда и техника тогда была - Минск2/22. Только "таблично" и без графики. И не мог он осилить даже комбинированные тройники/крестовины - сочетания "ствол-ответвление".

Опять же проблема резкого роста размерности матрицы постановки задачи при появлении дополнительного граничного условия.

[Kult_Ra]

Мне тогда его идея очень понравилась. Но и сегодня он не смог бы её реализовать Он переехал из Харькова потом жить в Германию в надежде что Запад "дасть ему все условия". Но никого его идея не привлекла. Последование лет 15 с ним я не контактировал, жив ли - не знаю. У него два сына, но они были заняты другим делом.

Не прижилась по простой причине - в УССР она была уместна. А "Западу" не приемлема! Его слова - там каждая фирма "варганит своё чудо", чтоб "впарить и больше денег за оборудование словить и на кой крен ей моя "оптимизация"!!! И моя "кандидатская" - "эрзац" для них.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.9.2011, 8:58

[скоробей]

Тема древная как сама вентиляция
Оптимизация в вентиляции полный абсурт
Мат.моделирование возможно только на реальные мат.формулы
А вентиляция сплошная эмперика
Коэффиценты сплошная прелесть от и до, а конкретную цифру толком никто не знает
Живем за счет опыта
Стремление к совершенству - утопия

[vsklokoch]

Не прижилась по простой причине - в УССР она была уместна. А "Западу" не приемлема!

Есть подозрение, что все по той же причине - деньги надо зарабатывать, а не паровоз до состояния самолета напильником точить.
По большому счету - главный двигатель погресса тот кто платит. Если никто из разработчиков не предложит что-то неординарное, то критерием оценки остается только $ и "двигатель" никогда не узнает, что могло быть и по-другому (тише или экономичнее или симпатичнее...). И как миленький заплатит столько, сколько ему осметят. Хотя, возможно, выбирать-то он будет лучшее из худшего.

Стремление к совершенству - утопия

Вот и я говорю ему "гони мамонта в пропасть", а он все лезет к какими-то стрелами.

[Kult_Ra]

Есть подозрение, что все по той же причине - деньги надо зарабатывать, а не паровоз до состояния самолета напильником точить.
По большому счету - главный двигатель прогресса тот кто платит.

Хи-хи! Парадокс!

engineer = инженер
engine er = двигатель эр

[Vano]

есть еще motorman

[Kult_Ra]

Если капнуть полубже: engine =двигатель. gine= гены, жено, жена, женщина, то получается уже двигатель - то, которое выскочило из женского места Инженер! Передающее звено от опыта дел прошлого в настоящее дело.

Живём за счёт опыта!

А вентиляция сплошная эмпирика
Коэффиценты сплошная прелесть от и до, а конкретную цифру толком никто не знает
Живем за счет опыта

Квадратичная зона авто моделирования. хи-хи!
Верно - скоро бей! И бей первым!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.9.2011, 12:34

[vsklokoch]

А вентиляция сплошная эмперика
Коэффиценты сплошная прелесть от и до, а конкретную цифру толком никто не знает

В середине прошлого века пускали по сто ракет и по результатам (недолет-перелет) писали эмпирические формулы. Теперь изменились требования и скорости. Выкрутились - не совпало-пишем добавочный коэффициент. Доходят до 14 коэффициентов. А тут вдруг кончились народные деньги и пришлось идти на поклон за расчетными программами к Обаминым землякам. И за ценой уже не постояли. А что они там напрограммировали в своих терра-и гига-габайтных программах это еще вопрос для наших Штирлицев.
Когда глобализация приведет к нам забургянких двигателей эр и мы дойдем до ручки.
Молитесь чтобы однажды кто-то другой не узнал бы "конкретную цифру".

[Skaramush]

Так. Тема явно пошла в область, пардон, "просралиполимеры". К вентиляции и КВ и изначально-то особого отношения не имела, теперь вообще скатывается в "предвыборный вброс". В беседку.

[Vano]

В середине прошлого века пускали по сто ракет и по результатам (недолет-перелет) писали эмпирические формулы. Теперь изменились требования и скорости. Выкрутились - не совпало-пишем добавочный коэффициент. Доходят до 14 коэффициентов. А тут вдруг кончились народные деньги и пришлось идти на поклон за расчетными программами к Обаминым землякам. И за ценой уже не постояли. А что они там напрограммировали в своих терра-и гига-габайтных программах это еще вопрос для наших Штирлицев.

Теперь?
Это о каких таких новых ракетах идет речь?
Поясните плис.

[Skaramush]

Теперь?
Это о каких таких новых ракетах идет речь?
Поясните плис.

(С интересом) - "Кассам"?

[vsklokoch]

Теперь?
Это о каких таких новых ракетах идет речь?
Поясните плис.

Никаких новых. Похоже, я сказал не ту букву "А".
Просто в свое время пообщался на аэродинамисеские темы с оборонщиками.
Что новые, что старые считают эмпирикой.

Как называется америкосская прога - не помню.

РS раз уж слили в беседку будем беседить. А по теме оптимизации: работаю пока самостоятельно. Особо ценную информацию с форума получил от Kult Ra и АВОКИ прислали литературку - СПАСИБО. Будет результат дам знать.

[jota]

Не дадите.
Результата не будет и быть не может.
Создают такие программы коллективы программеров и специалистов ОВ. Чаще всего базовая модель и алгоритмы из оборонки.
А на базе советов Kult_Ra или моих, или любого из тутейших корреспондентов можем только поржать и позубоскалить....программа отдыхает...

[Странная Белка]

Всего каких-то 10 лет опыта проектирования объектов от коттеджей до заводов и данная программа навсегда поселяется в вашей голове. Вам уже говорят "нам только в одну линию, как-нибудь, и диаметры подпишите", но вы упорно прокручиваете в голове все возможные варианты трассировок, думаете о простоте монтажа, оптимизации фасонины, про балки, кран-балки и проч. и проч. А уж потери в сети и скорости определяются на уровне подсознания. И это уже не пропьешь.
Или я не права?

Сообщение отредактировал Странная Белка - 21.9.2011, 16:02

[jota]

И это уже не пропьешь.
Или я не права?

Пропить можно всё.... и моцк с подсознанием тоже..... остануться белки...

[EJIEHA]

Всего каких-то 10 лет опыта проектирования объектов от коттеджей до заводов и данная программа навсегда поселяется в вашей голове. Вам уже говорят "нам только в одну линию, как-нибудь, и диаметры подпишите", но вы упорно прокручиваете в голове все возможные варианты трассировок, думаете о простоте монтажа, оптимизации фасонины, про балки, кран-балки и проч. и проч. А уж потери в сети и скорости определяются на уровне подсознания. И это уже не пропьешь.
Или я не права?

Права абсолютно. Пропить/не пропить - аллегория, это понятно. Как в фильме - Талант не пропьёшь. Ты пробовал? Пробовал © Так вот. В последнее время активно предлагают сделать стадию П. Просчитать, подобрать, принять принципиальные проектные решения и согласовать. А стадию Р - национальная индейская изба, фигвам называется. Подтягивают оптимизаторов и вперёд. Проценты по оплате стадию Р и П все помнят?

[Kult_Ra]

У Белки в ЛенПСП мозг "повернули" в нужную сторону и она "жива" тем пром_зарядом. Промпроекты - высший пилотаж на всю жизнь. И вспомните, Белка, чем Вы там воздуховоды рассчитывали? В то время там ЕС ЭВМ уже не было, но .... было уже много "персоналок" на столах.

Баскаков Георгий Федорович, Тищенко Тамара Ник, Париков старший, Александров и др из ЛенПСП. Как много лет прошло.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.9.2011, 18:27

[Vano]

Никаких новых. Похоже, я сказал не ту букву "А".
Просто в свое время пообщался на аэродинамисеские темы с оборонщиками.
Что новые, что старые считают эмпирикой.

Вот именно НИКАКИХ.
Новые ракеты запроектированы в 80-х, когда на поклон к америкосам ходить опасно было.
А например Ангара.
Р Рокот и тп.