Запрос котировок, или работать не будут, Пустографка вот наша Инновация Опции

[Таратыркин]

Поскольку пытаюсь доказать очевидную вещь, рынок наладки и паспортизации систем вентиляции не монополизируется, а просто уничтожается. Бумаги есть, деньги освоены, а работа не делается. Это сложилось исторически. Классический пример из личной практики. Морг, персонал жалуется на отсутствие вентиляции. Девять лет, фирма проводит паспортизацию и с пеной у рта доказывает всё работает по СНиПам. Проверили, на приточной установки которая должна подавать воздух в помещения морга, нет вентилятора лет двенадцать. Физически нет возможности подать воздух, а по бумагам всё работает, а по жизни люди травятся трупным ядом из-за отсутствия вентиляции.

Если сразу человека не убиваем, то можно не обращать внимание. Это ладно. Средняя продолжительность жизни мужского населения 59.1 года, заслуга наша в этом огромна.





Привожу пример Измайловская ДГКБ, написал котировочную заявку на 433 000 рублей. Шестьдесят установок, это приемлемая цена. То что выиграют те кто должен выиграть, не сомневался. Правда папа, говорил о приличии. А тут наглость редкая, а чего стеснятся, все так делают. В общем так нагло не все. Отказали трём фирмам в участии. Это стандартная схема которая должна убить конкуренцию. Не приходите тут Вам делать нечего. Но как победитель Общество с ограниченной ответственностью "фирма ОДИКС" оформило свою заявку. Смотрите, ручкой написали цифры и даже забыли написать слово тысячи. Зарегистрировались первыми, поскольку лень делать работу дважды, напечатать по новой после сдачи всех котировок, оставляем не заполненное место. То что это не частный случай, а система смотрите работает. Вопрос что из этого следует и что делать! Это убивает частную инициативу. Зачем делать работу, тебя не проверят. А делится мы умеем.

Первое предлагаю проверять выполнение работ. В этом и другом случае проверю как выполняются работа. И буду привлекать внимание, а там посмотрим. Наша специфическая российская конкуренция просто убивает необходимость в интеллекте, главное нагло договорится и занести, а всё остальное не важно.

ТАК ПРОИГРАЕМ

[Таратыркин]

Поскольку пытаюсь доказать очевидную вещь, рынок наладки и паспортизации систем вентиляции не монополизируется, а просто уничтожается. Бумаги есть, деньги освоены, а работа не делается. Это сложилось исторически. Классический пример из личной практики. Морг, персонал жалуется на отсутствие вентиляции. Девять лет, фирма проводит паспортизацию и с пеной у рта доказывает всё работает по СНиПам. Проверили, на приточной установки которая должна подавать воздух в помещения морга, нет вентилятора лет двенадцать. Физически нет возможности подать воздух, а по бумагам всё работает, а по жизни люди травятся трупным ядом из-за отсутствия вентиляции.

Если сразу человека не убиваем, то можно не обращать внимание. Это ладно. Средняя продолжительность жизни мужского населения 59.1 года, заслуга наша в этом огромна.





Привожу пример Измайловская ДГКБ, написал котировочную заявку на 433 000 рублей. Шестьдесят установок, это приемлемая цена. То что выиграют те кто должен выиграть, не сомневался. Правда папа, говорил о приличии. А тут наглость редкая, а чего стеснятся, все так делают. В общем так нагло не все. Отказали трём фирмам в участии. Это стандартная схема которая должна убить конкуренцию. Не приходите тут Вам делать нечего. Но как победитель Общество с ограниченной ответственностью "фирма ОДИКС" оформило свою заявку. Смотрите, ручкой написали цифры и даже забыли написать слово тысячи. Зарегистрировались первыми, поскольку лень делать работу дважды, напечатать по новой после сдачи всех котировок, оставляем не заполненное место. То что это не частный случай, а система смотрите работает. Вопрос что из этого следует и что делать! Это убивает частную инициативу. Зачем делать работу, тебя не проверят. А делится мы умеем.

Первое предлагаю проверять выполнение работ. В этом и другом случае проверю как выполняются работа. И буду привлекать внимание, а там посмотрим. Наша специфическая российская конкуренция просто убивает необходимость в интеллекте, главное нагло договорится и занести, а всё остальное не важно.

ТАК ПРОИГРАЕМ

[alem]

Кое-какой объективный контроль есть - в медицинских и некоторых пищевых воздух в помещениях периодически проверяют на обсеменённость - при очень плохой вентиляции есть шанс не пройти.

[Таратыркин]

Александр, нет объективных данных. Все пробирки если в этом есть нужда, меняют на нужные и работают. Хотя в области медицины это ведёт к смертельным случаям. Миллионом больше, миллионом меньше, все наши проблемы только на время жизни, а она очень короткая.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 15.9.2011, 9:46

[Vano]

А какие цели выкладывания на этот форум этих документов?
В посте написано "Доказать очевидную вещь" - это в доказательстве не нуждается - очевидно.
ИМХО это менталитет, начиная с медицинского института - сами врачи создают проблемы.
Бывает в домике 18 века выгадываешь место для санпропускника, всю голову сломаешь, а они в одном и том же халатике шасть мимо него из операционной в ординаторскую, шасть обратно.
А сплит в операционной так даже удивляются, а что не так - у всех так.

Сообщение отредактировал Vano - 15.9.2011, 10:00

[Таратыркин]

Ваня, это не врачи это чиновники, конкретно Государственное учреждение "Производственно-техническое объединение капитального ремонта и строительства Департамента здравоохранения города Москвы". У них вся власть, больница так для видимости. Если ты не понимаешь зачем делаю это. Могу и не выкладывать.

У меня отец умер после операции от занесённой в операционной инфекции. Надеюсь очень сильно, никого из читающих здесь это не коснётся. Ваня, по старой памяти могу данные тексты здесь не публиковать, мне не трудно.

[Vano]

Константин, это только был вопрос зачем?
И всё.
Извините более подробно отвечу позже.

[Vano]

Константин, в больнице чиновники и они же врачи и СЭС чиновники они же врачи.
Я не против, того, что Вы выложили (тем более я ничего не решаю).
Вы объяснили. Я понял.
Мои соболезнования.
У меня отец умер 4 года назад, скорая на сердечный вызов приехала с йодом.

[Таратыркин]

Иван, выражаю соболезнование в связи со смертью родного человека.

[alem]

Александр, нет объективных данных. Все пробирки если в этом есть нужда, меняют на нужные и работают.

Тогда получается, что у вас хуже, чем у нас. Я принимал участие в работах по итогам проверок - когда не проходили по обсеменённости. До повторного положительного анализа им не давали работать.

[Kult_Ra]

По сути это демонстрируется хорошо незабытое старое - Приписки. Метод покрыть Недовложения.

[Ин.ТГВ]

а по бумагам всё работает, а по жизни ...

Так все и есть, это везде так.
Хочу, если позволите, сделать заметку несколько в другом ракурсе. В огромном числе случаев система "а по бумагам всё работает, а по жизни" выгодна самому заказчику этих работ. Если бы не хилые угрозы Ростехнадзора или СЭС в этом ключе, то вообще наладку заказывали бы считанные единицы. Возьмите завод, например, химический. Казалось бы, вентиляция в производственных цехах вещь наиважнейшая, от этого зависит здоровье, а иной раз и жизнь. В массе своей все происходит по схеме "а по бумагам всё работает, а по жизни". Есть на заводе группа наладки. Занимается исключительно рисованием паспортов. Если бы не предписания Ростехнадзора, то и того бы не делали. А так - бумажка есть, инспектор ее благополучно скушал - чего ж еще? Да и аммиак это такой продукт к которому лет за 20 привыкаешь и если им не пахнет, то это вызывает некий дискомфорт...
Другой пример - ресторан. Одна серьезная фирма, действительно серьезная, в пакете исполнительной документации приложила паспорта. Говорю, вы ж не делали наладку, какого х.. суете? Ответ - какая разница, документы в порядке, для СЭС все изумительно. Да вообще то есть разница, говорю. Ты что, с луны свалился? - искреннее удивление.
Еще пример. Сделать настоящую наладку могут единицы. В моем городе таких практически нет, хотя предложений в интернете хоть отбавляй. Зная это, при условии того, что наладку сделать надо (например требование Ростехнадзора) я лучше обращусь к тем, кто за меньшие деньги выправит мне бумаги, чем буду платить большие деньги за липу вместо наладки.
Это все не совсем имеет отношение к конкуренции и коррупции, о чем писал автор, но, в целом, на мой взгляд, отображает реальное положение дел в наладке...

[alem]

Качественная работа бесперспективна только там, где выстроилась полная цепочка жадных дилетантов, снизу доверху. Если на любом уровне есть ответственный и хоть немного понимающий человек, пусть даже жадный, то система "бумага-деньги"может разрушиться, появляется система "результат-бумага-деньги".

Я для себя давно решил, что главная работа на перспективу, это просвещение всех вовлечённых лиц - от заказчиков, типа поваров, до генподрядчиков и прочих принимающих решение.

[даниил]

получается у вас работа в таком ключе на перпективу?
а то бывает клиенты теряются, да еще и убегая грубо разговаривают )))

[Vano]

Качественная работа бесперспективна только там, где выстроилась полная цепочка жадных дилетантов, снизу доверху. Если на любом уровне есть ответственный и хоть немного понимающий человек, пусть даже жадный, то система "бумага-деньги"может разрушиться, появляется система "результат-бумага-деньги".

+100500
Меня добивает эта жадность дилетантов, при том, что есть механизмы и рыбку съесть и результат получить, рыбка поменьше, но есть результат, нет ответственности за эти глобальные косяки.
А рано или поздно косяки всплывают.


Даже и рыбка не меньше, рыбку можно при искусном сметчике сделать такой же, но будет результат.

[alem]

получается у вас работа в таком ключе на перпективу?
а то бывает клиенты теряются, да еще и убегая грубо разговаривают )))

Любая качественная работа - это работа на перспективу, и я стараюсь в этом плане.
Чужие клиенты меня не интересуют - а мои сами меня ищут, и разговаривают вежливо...

[Таратыркин]

Ваня, лучше не становись адвокатом дьявола. Коррупция уничтожает интеллектуальную работу, точка. Мы находимся в нижней точки инженерной деградации, причем понимают все. Где сейчас учатся и у кого, будущие грамотные инженеров по эксплуатации. Советская система утрачена, новая не создана. Не имеет смысла бороться на уровне общестроительных работ - убьют, монтаж вентиляции - покалечат. А вот попробовать рынок наладки и паспортизации систем вентиляции сделать немного рыночным, мне кажется имеет смысл. Может не получится, но пробовать буду. Кстати в ГКБ60 специалисты по вентиляции до сих пор не взяли чертежи, ну и естественно не появились на объекте.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 16.9.2011, 10:09

[Ин.ТГВ]

Где сейчас учатся и у кого, будущие грамотные инженеров по эксплуатации. Советская система утрачена, новая не создана.

Учатся у бывших студентов, после ВУЗа ставших преподавателями, не имеющими степени КТН. После ВУЗа учатся на своих ошибках, кому становится невмоготу тяжело - уходят из профессии туда где легче. Чего толку про систему говорить? Мож сразу в петлю?

[Таратыркин]

В петлю это грех батенька, грех.

[Ин.ТГВ]

Да кто бы спорил

[Ин.ТГВ]

Мы находимся в нижней точки инженерной деградации, причем понимают все. .

Не согласен - всяко бывает, и люди есть и мысли есть, много чего есть. Бардака много. Трудно, да и под час, бессмысленно пытаться удержаться в рамках правил и здравого рассуждения. Здравый смысл у нас не в чести. Каждый сам по себе. Философия. Да много чего, сами все прекрасно знаете.

[Таратыркин]

Дружище, у меня нет желания говорить, что хуже не бывает. Хочу попробовать поменять тенденцию, хотя вряд ли получится, но пробовать буду. В понедельник или вторник выложу планчик по улучшению жизни, буду благодарен за критику.

[Vano]

Отлично.
Был бы планчик, я б не спрашивал зачем все это.

[Kult_Ra]

Ваня, лучше не становись адвокатом дьявола. Коррупция уничтожает интеллектуальную работу, точка. Мы находимся в нижней точки инженерной деградации, причем понимают все. Где сейчас учатся и у кого, будущие грамотные инженеров по эксплуатации. Советская система утрачена, новая не создана. Не имеет смысла бороться на уровне общестроительных работ - убьют, монтаж вентиляции - покалечат. А вот попробовать рынок наладки и паспортизации систем вентиляции сделать немного рыночным, мне кажется имеет смысл. Может не получится, но пробовать буду. Кстати в ГКБ60 специалисты по вентиляции до сих пор не взяли чертежи, ну и естественно не появились на объекте.

Вы проявляетесь сейчас как и прежде - весёлый пессимист.

В советское время было точно также, хотя и было всё вокруг колхозное и никому конкретно не нужное.
Что изменилось?
Ничего, раньше был "абстрактный" собственник = Государство, а теперь "акционеры". Люди не изменились по сути своей - своя рубашка ближе к телу и это иногда мешает делу.
Это мнение не на пустом месте - тогда работал в Промпроекте и была в городе "Восточная промзона".
В наших проектах ОВ все по нормам, в цехах всё смонтировано. Но не почему-то часто бывало "не влючено". В цех заходишь - дым и вонь.

И бывало чуток обидно - зачем же "оченно старался" со всякими ПДК, скоростями-подвижностью воздуха в рабочей зоне, его "погревом и увлажнением" и пр.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.9.2011, 8:06

[Kult_Ra]

Чтоб здесь не пачкать, паразитные мысли поместил там.

[Skaramush]

Для начала, сказал бы, что путаница приличная.
Есть разница и очень приличная в паспортизации и наладке на эффект действия.
Разница как в объёме и сложности работ, так и в размере оплаты. Валить всё в одну кучу, пмсм, категорически неверно.
Не помешало бы разделить мух и котлеты. Тогда и решать дальше.
Замечу только, что и во времена приснопамятного союза и его инженерной школы было навалом тех, кто "рисовал" паспорта. Но очень мало тех, кто делал наладку на эффект действия. Причём - это объективная ситуация.

[Таратыркин]

Skaramush, сейчас идёт речь о рынке наладки и паспортизации, а не о технических специальных вещах, ударение на рынке. Это разные вещи, но в рамках одного рынка. В конечном счете разговор о правилах при которых будет рынок или тёмные схемы.

[Ин.ТГВ]

Для начала, сказал бы, что путаница приличная.
Есть разница и очень приличная в паспортизации и наладке на эффект действия.

Что такое тогда паспортизация? Какой смысл в паспорте, если не определены фактические параметры работы системы или параметры фактические не приведены к тому, что надо иметь?

[Skaramush]

Это нужно разделять сразу. Есть паспортизация, то есть подтверждение того, что система смонтирована по проекту и расходы в контрольных точках проекту же соответствуют (+/- 10%).
Насколько знаю, такое даже у нас тут осталось, паспорт входит в перечень обязательных документов для сдачи здания (помещения) в эксплуатацию.
На этом точка. ПНР закончены и претензий к ним нет.
А вот работает ли система вентиляции так, как должна по определению, обеспечивает ли параметры комфорта или технологии - второй вопрос. И несколько другие работы.
Замечу, что насколько успел застать, первый вид работ и при союзе был в массе липой. Так как от своевременного заполнения паспортов зависел план, сроки сдачи объекта, премии и т.д. И паспорта "рисовались". И "рисуются". Рисовались, кстати, часто при даже неоштукатуренных стенах, тихо промолчу про смонтированные системы. Так как всё равно системы БУДУТ смонтированы. Не могло быть иначе, в смысле от монтажа в конце концов было не уйти.
Совсем другое дело - будет ли работать как надо. И вот тут, если жёстко не жмёт - увы. Выгоднее будет платить проверяющим за "не заметили", при этом, совершенно не исключено что паспорт систем - не липа.
Так что, с паспортизацией, без репрессивного контроля сделать Вам, пмсм, НИЧЕГО не удастся.
А наладка на эффект, при необходимости такого эффекта, сама потребует обращения к тем, кто В СОСТОЯНИИ её выполнить, гарантируя результат.

Именно поэтому я и написал, что у Вас каша в понятиях и понимании сути работ.

[Skaramush]

Что такое тогда паспортизация? Какой смысл в паспорте, если не определены фактические параметры работы системы или параметры фактические не приведены к тому, что надо иметь?

Паспортизация - это всего лишь подтверждение того, что система смонтирована по проекту и отклонения по расходу в ВОЗДУХОВОДАХ или на ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЯХ не превышают +/-10% от заданных проектом.

Приведу простейший пример из практики.
Зал на 700 - до 1500 человек. Системы вентиляции обеспечивают расход на помещение более 30 000 м3/час. Паспорта - не липа, отклонения не превышают 6% от проекта. В зоне нахождения людей нечем дышать.
Причина? Воздух по кратчайшему расстоянию уходит из приточных отверстий в вытяжные.
Вот так вот. Паспорта (законно и обоснованно) - есть.
Эффекта действия вентиляции - нет.

[Таратыркин]

Skaramush, если Вы считаете, что у меня каша в голове не буду Вас переубеждать. Что такое паспортизация и что такое наладка на санитарно-гигиенический эффект, надеюсь кто-то кроме меня Вам объяснит. Ваше видение проблемы, как бы помягче сказать не соответствует ПБ, ТБ и СНиПам.

Привожу пример из моей практике. Воздух в окне лавы на исходящей струе угольной шахты содержит 1,5% метана...

Ваш, пример - это неумелое проектирование. Кстати как Вы определили, что дышать нечем

Сообщение отредактировал Таратыркин - 19.9.2011, 11:50