Запрос котировок, или работать не будут, Пустографка вот наша Инновация Опции

[Skaramush]

Приведите, пожалуйста, какому СНиП не соответствует моё видение проблемы. СНиП, который описывает порядок выдачи паспорта на систему, это 3.05.01-85, глава четыре с приложениями. Почитайте на досуге.

Как определили? Как говорил Холмс, "Элементарно, Ватсон". В первую очередь по жалобам людей, для которых, по сути специальности, мы и работаем.
Во вторую - замерами в помещении и определением подвижности воздуха в ОЗ и за её пределами.
После реализации рекомендаций по реконструкции системы (входит в наладку на эффект) - жалоб нет, подвижность в норме, воздуха хватает.

Мой пример, это сочетание некачественного проектирования и системы приёмки.

[Skaramush]

Приведите, пожалуйста, какому СНиП не соответствует моё видение проблемы. СНиП, который описывает порядок выдачи паспорта на систему, это 3.05.01-85, глава четыре с приложениями. Почитайте на досуге.

Как определили? Как говорил Холмс, "Элементарно, Ватсон". В первую очередь по жалобам людей, для которых, по сути специальности, мы и работаем.
Во вторую - замерами в помещении и определением подвижности воздуха в ОЗ и за её пределами.
После реализации рекомендаций по реконструкции системы (входит в наладку на эффект) - жалоб нет, подвижность в норме, воздуха хватает.

Мой пример, это сочетание некачественного проектирования и системы приёмки.

[Таратыркин]

Дружище, объясняю наладка на санитарно-гигиенический эффект имеет свои объективные показатели. После жалобы, Вы должны опытным путём, проверить количество углекислого газа (СО2). Соответствует она или нет параметрам для Вашего помещения. В общественных зданиях очень часто это единственный критерий. Извините, но мне не интересно просвещать вас в том что технология первично, а вентиляция вторична.

[Skaramush]

Технология первична всегда. Но и вентиляция - неотъемлемая часть техпроцесса.
Так что со СНиПами?


Кстати, главный вопрос - в чем цель открытия данной темы? Обсудить как всё хреново?
Я написал - пока есть существующий нормативный порядок выдачи паспортов, их будут выдавать так, как вы описали в начале.
Однако, если существует или появится НАСТОЯТЕЛЬНАЯ необходимость в эффективной работе вентиляции и КВ, от качественной наладки будет не уйти. И монополия, не монополия - не имеет никакого значения.
Просто для этого диктующим условием должен стать контроль воздушной среды в РЗ и ОЗ и требование его соответствия технологии или комфорту. Это не имеет отношения к паспортизации, а если имеет, то очень опосредованное.

[Ин.ТГВ]

Паспортизация - это всего лишь подтверждение того, что система смонтирована по проекту и отклонения по расходу в ВОЗДУХОВОДАХ или на ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЯХ не превышают +/-10% от заданных проектом.

То бишь, паспорт является результатом проведенных технических испытаний и приведения к проектным показателям систем. Испытания на санитарно-гигиенический эффект - отдельная песня. Мух отделили, эт все азбука. Но именно результатом проведенных испытаний и регулировки, а не результатом вписывания в паспорт проектных данных, хотя это самый распространенный, как по вашим, так и по моим наблюдениям, вариант. Но одно дело, когда за эту туфту еще и деньги берут, а зачастую такая туфта и более востребованна...

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 19.9.2011, 12:38

[Skaramush]

При "плановой сдаче в срок" такое востребовано не зачастую, а по умолчанию. И - "проблем меньше" с пишущими подобную туфту. А то "придут умники и начнут гнать про нерабочую вентиляцию".
В кавычках, если если что, цитаты из практики.

[Kult_Ra]

Так что со СНиПами?
Кстати, главный вопрос - в чем цель открытия данной темы?
Обсудить как всё хреново?

Молчит что-то Дружище. Три вопроса без ответа.

[Таратыркин]

Создание правил на рынке наладки и паспортизации систем вентиляции.

1.Общественная необходимость проекта

Количество предпринимателей — это вопрос стратегического выживания российского общества.

Очевидно, что насыщение рынка предпринимателями, которые сами создавали бы рабочие места,— гораздо более эффективный способ решения проблемы, нежели государственные программы по поддержке экономики.

В Москве огромный дефицит рабочих мест, тем более рабочих мест высокой квалификации и достойности (термин МОТ, международной организации труда при ООН). Малый бизнес может создать рабочие места согласно МОТ, но в наших условиях ему нужна поддержка.



У нас просто нет достойных рабочих мест, с достойной оплатой и условиями. Предлагаем заняться организацией труда, созданием новых высококвалифицированных рабочих мест с приведением в соответствие с мировыми стандартами Международной организации труда, созданием больших возможностей трудоустройства.



Исторически сложилось у нас монополия на работу. Чиновники сейчас фактически являются заказчиками и распределителями финансов от имени государства. Практически нет возможно начать дело молодым со способностями. Деньги и связи, вот основа начала бизнеса, что практически ведет к уничтожению конкуренции. Сложившаяся система даёт мало шансов для развития малого бизнеса. Социалистическая система организовывала производство крупных предприятий регламентировала. Сегодняшняя система заражена зависимостью от Заказчика-Государства. В этом случае часто уничтожается сторонний контроль, для успешного освоения средств. Отсутствие условий для зарождения предпринимательской среды требует государственной политики для выстраивания открытых прозрачных рыночных процедур. С возможностью устойчивого существования на конкурентном рынке. Предлагаем взять сегмент рынка и выстроить систему для возможности вхождения в бизнес молодежи. Создать систему воспроизводства предпринимательской среды. По сути это правила и нормы поведения на рынке, в условиях нашей страны.



Рынок сплит систем (мобильных кондиционеров) который не существовал в СССР, успешно самоорганизовался и работает в современной России. Поставщики, монтажники и сервисные фирмы. С сегментами локальных рынков услуг имеющие социалистическую историю сложнее.

Первая часть, дальше будет


2.Техническая часть

3.Технология реализации.

[Skaramush]

Ну вот и прояснилось. "Партия, дай порулить!"

Собственно, тема более интереса не представляет.

[Таратыркин]

Интересно, для какой это партии, просветите.

[Ин.ТГВ]

Деньги и связи, вот основа начала бизнеса

Метко.
Со многим, если вы, конечно, не лукавите ("партия дай порулить"), можно и согласиться. Может вы с системой бороться собрались? Опять проиграете, это ваши слова. Да и с системой в нашей стране бороться конституционными и законными методами малореально. Как говорил Филип Филипыч Преображенский, по поводу разрухи (в нашем варианте коррупция и т.д.) - когда мне говорят о борьбе с разрухой - я смеюсь, ибо каждый это говорящий должен себя бить по голове. Кто у нас с экранов вещает о борьбе с коррупцией?

[alem]

Общественное мнение является существенной силой. - Привлечение внимание к теме, её широкое обсуждение, - выгодно всем нормальным техническим специалистам.

[Ин.ТГВ]

Привлечение внимание к теме, её широкое обсуждение, - выгодно всем нормальным техническим специалистам.

Александр, с вашими высказываниями трудно не согласиться, согласен и с этим. Да только где оно, это общественное мнение? Во Франции и Великобритании, США и т.п. Если выйти за рамки отдельно взятого вопроса (то о чем мы здесь говорим), а говорить в масштабе отдельно взятой страны, то в целом система заточена под деструкцию, а не под развитие. На всех уровнях и плоскостях. Для людей, мыслящих независимо, все достаточно очевидно. Но что должно еще произойти, чтобы упомянутое вами общественное мнение наконец-то проявило себя и свом давлением направило процессы в иное русло?

[Таратыркин]

Ин.ТГВ, не лукавлю. По ГКБ60 и Измайловскому ДГКБ буду работать. Задача очень простая, заставить сделать минимум работ по паспортизации: приборы поверены и паспорта выполнены по СНиПу. Пока так. То что предлагаю на мой взгляд необходимо и будет сделано. С таратыркиным или без таратыркина, тут объективная необходимость развития. Произойдёт создание рынка не в зависимости о наших знаниях о нём, если подталкивать будет быстрее, но и мороки больше. Поскольку не могу давать откаты, всё во мне сопротивляется. Раз дашь, а потом заставят делать туфту, ты в команде. Моё нутро этому сопротивляется. Вот и всё.

[alem]

Да только где оно, это общественное мнение? Если выйти за рамки отдельно взятого вопроса...

Общественное мнение в данном случае это вы, Константин, другие коллеги, я и. т.п. Зачем выходить за рамки этого вопроса, и говорить за страну, за все уровни? Мы, как работающие в этом направлении, должны осуждать заведомо плохую работу, по возможности доказательно, показывать пример хорошей, ну и т.п. - это очевидно. Если, допустим, чтение этой темы просветит одного-двух потенциальных заказчиков, то это уже результат.

[Vano]

Мы, как работающие в этом направлении, должны осуждать заведомо плохую работу, по возможности доказательно, показывать пример хорошей, ну и т.п. - это очевидно. Если, допустим, чтение этой темы просветит одного-двух потенциальных заказчиков, то это уже результат.

Заказчику, как мы видим наша работа фиолетова, так как с него не требуют, чтобы системы вентиляции работали.
И пока не будут требовать, ему также будет фиолетово.
Константин может за справедливость борьбы начать с другого конца, например с Роспотребнадзора? И конкретно с того санитарного врача в зоне ответственности которого это ЛПУ?
Пример из жизни в 90-х начальство совсем не любило тратиться на пароходы и их экипажи, так вот перед навигацией в числе комиссии приходила девочка из СЭС, мы (экипаж) очень просили её писать побольше замечаний, и о чудо появлялись деньги на посуду, холодильники, плиты, ремонт камбуза.

[Skaramush]

Именно. Двумя руками поддерживаю.
Есть ведь и требования к воздушной среде, и стандарты, и нормативы...
Но - нет ЖЁСТКОЙ необходимости их соблюдать и ответственности за несоблюдение.
И, пока не будет, можно "создавать" сотни рынков. Для борьбы с собственным свободным временем. Но- без реального результата.

[alem]

Заказчику, как мы видим наша работа фиолетова, так как с него не требуют, чтобы системы вентиляции работали.
И пока не будут требовать, ему также будет фиолетово.

Я про другую категорию заказчиков, которые хотят, чтобы за их деньги им сделали хорошо. Ну типа по цене хороших яблок не продали гнилые. - А не о тех, для которых нужна галочка в графе "яблоки", и они сами покупают гнилые, т.к. обычно дешевле.

Работа с инспекциями - это другая тема, мы стараемся в этом направлении тоже, допустим, после качественно проведённой паспортизации или производственного контроля любой другой вариант выглядит слабо, неубедительно. - Но есть инспектора, которые разберутся, и, зная о хорошей работе, станут требовать её от всех, а есть те, кому это не надо.

[alem]

Но - нет ЖЁСТКОЙ необходимости их соблюдать и ответственности за несоблюдение.

Всё это есть. При, например, несчастном случае на производстве, особенно смертельном, и расследование и ответственность серьёзные. - Мы выполняли контрольное обследование вентиляции по таким делам.

По несоблюдению санитарных норм наказания маленькие, - но тоже, если инспектора возьмутся по всем правилам, то скоро вынудят навести порядок. А берутся они, допустим, по выявленным профзаболеваниям, жалобам сотрудников и т.п.

[Skaramush]

То есть, вместо предупреждения идёт борьба с последствиями. И только там, где жареный петух уже клюнул, а гром уже грянул. Я именно об этом.

[Kult_Ra]

Он появился на свет с обостренным чувством смешного и врожденным ощущением того, что мир безумен.

Есть ведь и требования к воздушной среде, и стандарты, и нормативы...
Но - нет ЖЁСТКОЙ необходимости их соблюдать и ответственности за несоблюдение.

Нет необходимости = нужда не клюет в ".." как петух, не понуждает не понукает. "Авось" поможет. Разнузданность? хи-хи
Нет узды и нет нужды!". Сколько "халва" не говори - воздущная среда и стандарты, и нормативы... кого колышат! Кого они "колыхать и пылать" заставят?

При, например, несчастном случае на производстве, особенно смертельном, и расследование и ответственность серьёзные.

Есть всегда "стрелочник" и он как и Ильфа и Петрова "рукводитель" при "Рога и копыта" будет в нужный момент посажен за решётку. У жизни в реальнсти есть всегда некие отличия от идеальности.

Автор темы, весёлый "дружище", старый знакомый по этому ресурсу, но был под другим "ником". И он не прочь "понаблюдать" за личностям, провоцируя некими "ситуациями", типа как уже был здесь его "проект" типа: -"поговорим про Личности на форуме АВОК".

вместо предупреждения идёт борьба с последствиями

возможно не "предупреждения", а "пред упреждения" - упредить "последствия" ? (пардон - это "для мне_ясности" куда заострить внимание).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.9.2011, 12:29

[Kult_Ra]

В Болшево которые живут ....все они иные!

Больше креатива - больше позитива

Ин.ТГВ, не лукавлю. По ГКБ60 и Измайловскому ДГКБ буду работать. Задача очень простая, заставить сделать минимум работ по паспортизации: приборы поверены и паспорта выполнены по СНиПу. Пока так. То что предлагаю на мой взгляд необходимо и будет сделано. С таратыркиным или без таратыркина, тут объективная необходимость развития. Произойдёт создание рынка не в зависимости о наших знаниях о нём, если подталкивать будет быстрее, но и мороки больше. Поскольку не могу давать откаты, всё во мне сопротивляется. Раз дашь, а потом заставят делать туфту, ты в команде. Моё нутро этому сопротивляется. Вот и всё.

"когда бы у него не спросишь, - Что ты делаешь? Он всегда отвечал одно - Работаю! И помолчав добавлял - Над собой.."

А тот, помолчав, через время нехотя отвечает: – ... Да кто они все такие... Чтоб я на них ещё обижался! … Но самая главная моя победа – это победа над собой! Уметь себя изменить, понять и принять свои ошибки и уметь их исправить – это дорогого стоит!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.9.2011, 13:10

[Kult_Ra]

Очередное последствие более раннего Авось.

Александр, с вашими высказываниями трудно не согласиться, согласен и с этим. Да только где оно, это общественное мнение? Во Франции и Великобритании, США и т.п. Если выйти за рамки отдельно взятого вопроса (то о чем мы здесь говорим), а говорить в масштабе отдельно взятой страны, то в целом система заточена под деструкцию, а не под развитие. На всех уровнях и плоскостях. Для людей, мыслящих независимо, все достаточно очевидно. Но что должно еще произойти, чтобы упомянутое вами общественное мнение наконец-то проявило себя и свом давлением направило процессы в иное русло?

Очередное последствие более раннего Авось.

"Высший пилотаж" - это знаменитое "авось". Почему-то слову "авось" нагло присвоили указатель -> "русское". Все дело в довлеющей "Идее - идеологии". Материализм полагает, что всё есть во Вселенной образовалось случайно, само организовалось в некие системы от "простого к сложному". Теорий подобных "мильён"!
Сегодня правит идея из тоЙже дыры "материализма" - "Рынок" всё отрегулирует сам и всем "живым" будет "счастье".
Нынче в помощь "рынку" брошены всякие СРО (саморегулирующие организайии).

И есть здесь уловка! Когда вопросы своей семьи решаются у "чиновников" - они не ждут когда все само по себе решится случайно и счастливо. Чиновник "берет управление ситуациями" в свои руки (все "не фильтрованные законами и моралью" степени возможности) и САМ решает их так, как выгодно, полезно (и безопасно!) лично ему (его семье или его окружение ..).

А все остальное в "зоне его управления" пусть как-то "саморегулируется" после (удовлетворения его "запросов"). все остальное - на "авось""

Гидравлическое равенство на Авось. Это мы - обществу. Экономическое равенство на Авось - это как "власть (как баланс_арматура) на местах" или власть на месте, и экономика тоже ... на месте?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.9.2011, 13:44

[Таратыркин]

Иван, большее спасибо за участие и отличные мысли.

2.Техническая часть

Здоровье, а порой, и жизнь человека зависят от состояния атмосферных условий - чистоты воздуха, его температуры, давления и скорости движения.



Суть вентиляции помещения и состоит в подаче чистого (свежего) воздуха, а также в удалении загрязненного воздуха.



Цель работ по испытанию и наладке систем вентиляции и кондиционирования -

обеспечение требуемых санитарно-гигиенических и (или) технологических параметров воздушной среды в обслуживаемых ими помещениях при расчетных нагрузках.



Наладочным работам предшествуют анализ проектных решений, и подготовительные работы.



При обследовании обслуживаемых помещений следует: определить размеры и внутренний объем помещений; определить конструкции и ознакомиться с эксплуатационным состоянием ограждений помещений (неплотности в притворах оков, фонарей и дверей, разбитое остекление и т.п.). На выявленные дефекты должна быть составлена ведомость и передана заказчику для их устранения.



При ознакомлении с технологическим процессом производства необходимо: выявить оборудование, при работе которого выделяются вредные веществе, проверить соответствие требованиям санитарной техники (герметичность укрытия, теплоизоляцию и т.п.). По выявленным недостаткам составляется ведомость дефектов и передается заказчику для их устранения; определить режимы работы технологического оборудования и время максимальных выделений вредных веществ в течение рабочего дня (при периодической работе оборудования).



Выписка из

САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЙ КОНТРОЛЬ СИСТЕМ
ВЕНТИЛЯЦИИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ

Москва, 1987 г

1.7. Действующие вентиляционные системы должны подвергаться регулярной проверке силами вентслужб или санитарных лабораторий предприятий в следующие сроки:

а) в помещениях, где возможно выделение вредных веществ 1 и 2 класса - 1 раз в месяц;

б) системы местной вытяжной и местной приточной вентиляции - 1 раз в год 1;

в) системы общеобменной механической и естественной вентиляции - 1 раз в 3 года;

Контроль за соблюдением периодичности проверки вентиляции должен осуществляться санэпидстанциями.

1.10. Представитель санэпидстанции перед контролем вентиляционных систем должен ознакомиться со следующими документами:

- утвержденным в установленном порядке проектом вентиляции, а также перечнем отступлений от проекта;

- актами осмотра и приемки скрытых работ;

- протоколами технических испытаний и наладки вентсистем;

- паспортами вентсистем;

- графиками планово-предупредительного ремонта (ППР), журналами его ремонтов и эксплуатации вентоборудования.

"Но специфика наладки в том, что какой бы ты высокой квалификации не достиг, работа начинается в спецовке, на объекте, и её, от замеров, до разработки мероприятий, нужно выполнить самому. Вспоминая советские времена могу сказать, что на замерах работали и кандидаты наук, известные по публикациям всем инженерам нашей специальности. И это не прихоть, а действительная необходимость – если нужен гарантированный результат на ответственном объекте".

[Skaramush]

Не изобретайте велосипед, у вас получается, пардон, костотряс. Была такая конструкция на заре двухколёсного транспорта. Существуют, к примеру, "Рекомендации по испытанию и наладке..." разработки ГПИ Проектпромвентиляция Минмонтажспецстроя СССР. Одобрены Главным управлением проектирования Госстроя СССР. 1989 год.
Найдите, пользуйтесь и будьте счастливы.

[Таратыркин]

Благодарен всем за критику и поддержку. Ивану, отдельное спасибо. После вашего замечания почти полностью переписал первоначальный текст. В четверг с текстом который надеюсь поможете доработать пойду на
"29 сентября 2011 года в Центральном Доме Предпринимателя пройдёт семинар о проведении аукционов для представителей малого бизнеса."

3Технология реализации.

Рынок наладки и паспортизации систем вентиляции и кондиционирования - рынок инженерных услуг. Он был и остаётся инновационным еще до прихода данного слова в русский язык и останется когда инновация как термин выйдет из употребления.

Сегодня на нём правят уродливыми правилами игры. Если наша власть не хочет великих потрясений, то правила поменяются быстро. Если нет, значит изменения затянутся на годы, максимум на две пятилетки.



Идея проста и универсальна, наличие документов проверяют государственные органы, а качество заполнения и выполнения работ проверяют частные фирмы работающие на этом же рынке. Государственные надзорные и контролирующие органы по факту проверяют бумаги. Надо признать такую практику и лучше закрепить её юридически.



Техническое задание к размещению электронных аукционов, бюджетных организаций готовят специалисты. Информацию о работе размещается на сайте Департамент науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы и инженерных форумах (АВОК).



Утвердить форму технического задания на наладку и паспортизацию систем вентиляции и кондиционирования. С которой можно государственным учреждениям выходить на электронные торги. Утвердить что наладку смонтированных вентиляционных систем, не может проводить фирма выполнявшая монтаж.



Ремарка: На сегодняшний день открытые электронные торги превратились в профанацию. Статистика просто зашкаливает когда к участию в торгах допускается из двенадцати фирм подавших заявку две, а выигрывает одна. Причем фирма на одном объекте делает все работы от бетонных до оснащения чистых помещений, попутно поставляя товары народного потребления.





На первом этапе вести плотный мониторинг работы рынка, показывая появляющиеся коррупционные моменты, купируя их. Создание прозрачной процедуры рынка, появится возможность участия людей с идеологией " в поте лица добывать свой хлеб" и вытеснение идеологии заработка "тридцати Серебреников".



Отрыто в Интернете обсуждать с демонстрацией документов как выполняется работа. Данную работу можно доверить людям со здравым смыслом, с пониманием, что одним махом всё не решить, но шаги надо делать.



Выработать систему проверки качества выполнения данных работ посредством общества с привлечением профессионалов.



Создать прецедент контроля общества за выполнением социально значимых и технологически сложных работ.



Если рынок начнёт работать. Молодёжь пойдёт работать. Создать условия для вхождения молодых в рынок наладки и паспортизации систем вентиляции и кондиционирования.



Если опыт будет удачным, выделить еще локальные сегменты рынка инженерных услуг и продолжить работу.

[Skaramush]

Это с какого перепугу наладку НЕ может выполнять фирма, производившая монтаж?
СНиП почитать - религия не позволяет?

[Таратыркин]

Г-н Skaramush, может, но по факту в 95% не делает наладку систем вентиляции. У меня есть желание не только прочитать СНиП, но и составить новый регламент. А кто мне может помешать, внести своё видение в то как должна функционировать система. Могут не обратить внимание, это да. Все равно буду стучать.

[Skaramush]

Прежде чем "изобретать" новый регламент, как уже писал выше, не мешает изучить существующие варианты. Которые прописаны грамотно полно и подробно. Но ввиду наличия "людей с высокоразвитым чувством нового" ими упорно игнорируются.

У меня некоторое сомнение в том, что даже с nn-го раза вы приблизитесь к результату работы отдела института, имевшего очень немалую практику.

Кроме того.
Мешанина понятий, на которую я указал сначала, сводит на нет ваши начинания.
Простейшее замечание - ПНР могут проводиться, грубо говоря, в пустых помещениях. Со 100% результатом и заполнением паспортов.
В то же время, наладка на эффект - ТОЛЬКО при проектной загрузке помещений.
Совершенно другой объём работ, другая методика и ДРУГИЕ ЦЕНЫ.
Валить это всё в одну корзину - это сразу создавать нерешаемую в принципе ситуацию. Но зато - возможность "борьбы с несправедливостью" перманентно.

[Kult_Ra]

Валить это всё в одну корзину - это сразу создавать нерешаемую в принципе ситуацию. Но зато - возможность "борьбы с несправедливостью" перманентно.

Зато легко решается нечто побочное у личности - Имиджевая ситуация!
Японский иероглиф "кризис" состоит и двух частей - "проблема" и "возможности".

... мифы живучи вопреки даже очевидным фактам и что даже позитивный миф – все-таки, неправда. Региональный аспект имиджевой политики. Имиджевая ситуация в регионах различна.

[Skaramush]

Зато легко решается нечто побочное у личности - Имиджевая ситуация!
Японский иероглиф "кризис" состоит и двух частей - "проблема" и "возможности".

Я встречал вариант "опасность" и "возможность"