ТМ коттеджа, на котлах Buderus Опции

[Hiro Nakamura]

Всем добрый день. Прошу покритиковать схему ТМ коттеджа (вариант пока рабочий, не все оборудование указано).
Сам я ВК-шник, это мой по сути первый опыт в ТМ.
По схеме: Количество и мощность котлов выбаны до меня, я сейчас как бы переделываю проект, который забраковали. Исходного я не видел.
По бассейну указана мощность теплообменника, заполняться он будет летом. Электорокотел установлен на случай проблем с газом и покрывает только отопление (при нагреве до +5). Два других работают в каскаде под управлением будерусовской автоматики "Логоматик" (1 ведущий модуль, 1 ведомый).

 _____.jpg ( 630,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 549


Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.9.2011, 11:22

[Hiro Nakamura]

Всем добрый день. Прошу покритиковать схему ТМ коттеджа (вариант пока рабочий, не все оборудование указано).
Сам я ВК-шник, это мой по сути первый опыт в ТМ.
По схеме: Количество и мощность котлов выбаны до меня, я сейчас как бы переделываю проект, который забраковали. Исходного я не видел.
По бассейну указана мощность теплообменника, заполняться он будет летом. Электорокотел установлен на случай проблем с газом и покрывает только отопление (при нагреве до +5). Два других работают в каскаде под управлением будерусовской автоматики "Логоматик" (1 ведущий модуль, 1 ведомый).

 _____.jpg ( 630,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 549


Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.9.2011, 11:22

[v-david]

..., я сейчас как бы переделываю проект, который забраковали. Исходного я не видел.
...

т.е. переделываю то, что еще не сделано и то, чего не видел... так?

1) а насос в котловом контуре будет?
2) клапаны обратные после насосов на гребенке не хотите перекинуть на обратку (или вообще выбросить)?
3) куда столько манометро/термометров?
4) если не работает один котел, какая температура будет на подающей гребенке?

ну и т.д.

[Jekizzz]

- Отсечные краны котлов поставить после котлового контура;
- Группы безопасности поставить на трубопровод подачи до отсечных кранов коотлового контура;
- Расширительный бак подключить к обратке котлового контура до отсечных кранов;
- На подпитку хотя бы фильтр.

[Hiro Nakamura]

т.е. переделываю то, что еще не сделано и то, чего не видел... так?

Не так, я делаю заново. Написал "как бы переделываю" потому, что до этого кто-то делал и котлы купили. Не суть дела...

1) а насос в котловом контуре будет?

У меня подающий и распределительный коллектор не объединены, зачем насос?
На схемах будеруса в случае отсутствия такого объединения не ставится насос. Вместо него я на перемычке каждого котла поставил свой насос чтобы если что была циркуляция, эти два насоса по сути у меня и являются котловыми.
Я бы точке присоединения этой перемычки трехходовой воткнул, но выбранная автоматика им не может управлять, а та что может дороже значительно стоит.
Если это решение нерабочее, тогда поставлю 1 общий насос на котловой контур и объединю распределительные коллекторы.

2) клапаны обратные после насосов на гребенке не хотите перекинуть на обратку (или вообще выбросить)?

Почему? На схемах висмана он всегда есть, у будеруса на обратке тока в контуре бойлера, в других местах нет. Этот момент если честно непонятен.

3) куда столько манометро/термометров?

Подача и обратка каждого котла, плюс на каждый контур манометр до и после насоса, термометр, и тоже самое на обратке... что тут лишнее??

4) если не работает один котел, какая температура будет на подающей гребенке?

не знаю. что вы этим вопросом хотети сказать?

- Отсечные краны котлов поставить после котлового контура;

не понял что и куда поставить, уж извините.

- Группы безопасности поставить на трубопровод подачи до отсечных кранов коотлового контура;

У будеруса в самом котле есть место, куда присоединять группу безопасности.

- Расширительный бак подключить к обратке котлового контура до отсечных кранов;

Он на обратке и стоит, или вы предлагаете на каждый котел поставить бак? Если да, то зачем?

- На подпитку хотя бы фильтр.

это коттедж, водоподготока будет, думаю после нее фильтр уже лишний.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.9.2011, 13:47

[jota]

Перед каждым насосом я ставлю фильтр, так на всякий случай
Разные по мощности котлы, хоть и с удавкой Тихельмана будут загружены не совсем пропорционально, но автоматика вытянет кое-как.
Я бы делал каскадную схему....
Насосы бай-пасса котлов можно контролировать накладным термостатом на обратную трубу до насосной перемычки с уставкой на 55*С, а ещё лучше - пусть постоянно работают. Котлу чугунному от этого только лучше.
Манометры до и после насосов на разборе я не ставлю - на них не поймаете разность давлений (слишком малое - меньше 0,5 деления манометра 63мм)
Термометры на подачах без узла смешения лишние - достаточно одного на Т1 коллекторе
Манометры на контуры я тоже не ставлю - никакой нужной информации от них нет.
Диаметры контуров по-моему завышены, но это лучше, чем занизить
А так, нормально... не каждый ОВ-шник так сделает...

[Hiro Nakamura]

Йота, спасибо за потраченное время

Я бы делал каскадную схему....

Знать бы как её делать... времени на это дело у меня мало, прочесть много не получилось. Поэтому есть что есть

Насосы бай-пасса котлов можно контролировать накладным термостатом на обратную трубу до насосной перемычки с уставкой на 55*С, а ещё лучше - пусть постоянно работают. Котлу чугунному от этого только лучше.

Я думал, что эти насосы будут управляться автоматикой как насосы котлового контура. Ведущий ведомый модули позволяют это.

Диаметры контуров по-моему завышены, но это лучше, чем занизить

Это специально сделано, так как никой инфы про систему отопления кроме нагрузок у меня нет.

За остальное спасибо.

Ещё один вопрос у меня вызывает работа электрокотла.
Я рассуждал так: в случае отключения газа оба газовых котла вырубаются. Все контуры кроме отопления закрываются кранами и насосы на них выключаются. А на контуре отопления насос просто работает в режиме ВКЛ, трехходовой в ручном режиме ставится на проток без смешения.

Реально ли то что я описал?

[michail_matukin]

Я бы добавил перепускные клапана на линии отопления и вентиляцию. Т.к. возможна ситуация весной когда термостатические вентили практически полностью перекроют батареи. По вентиляции надо смотреть узел обвязки вентустановки.
Для 3-х котлов не проще ли было сделать развязку через гидравлическую стрелку? Хотя обе схемы (и представленая и через стрелку) имеют право на жизнь. Насос на перемычке (поз.11) будет работать постоянно? Т.к. автоматика 4211 или 4311 по-моему (я с будерусом практически не работаю) не обеспечивает возможность установки этих насосов как насос на перемычке, а только как котловой насос.

[Hiro Nakamura]

Насос на перемычке (поз.11) будет работать постоянно? Т.к. автоматика 4211 или 4311 по-моему (я с будерусом практически не работаю) не обеспечивает возможность установки этих насосов как насос на перемычке, а только как котловой насос.

Автоматика 4211/4212 (ведущий/ведомый), в каталоге написано, что есть возможность управления насосом котлового контура. Я думал что это и для перемычки это применимо... В будерусе узнавал будет ли ведомый управлять своим насосом - сказали да, автоматика это может.
Если так ставить нельзя, то он будет постоянно работать.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.9.2011, 16:24

[jota]

Автоматика 4211/4212 (ведущий/ведомый), в каталоге написано, что есть возможность управления насосом котлового контура. Я думал что это и для перемычки это применимо... В будерусе узнавал будет ли ведомый управлять своим насосом - сказали да, автоматика это может.
Если так ставить нельзя, то он будет постоянно работать.

Они подумали, что у вас каскад. Тогда каждый насос включается со своим котлом. Но это не бай-пасс насосы а основные.
У вас ручное управление, т.е. хозяину, если не будет хватать тепла, придётся идти и включать второй котёл и наоборот. Это потому, что Вы не сделали перекрытие протока неработающего котла.... Автоматика котла имеет выходы для управления моторизованной задвижкой, которая при выключении котла закрывает проток и наоборот.
Каскадная схема лишена этого недостатка

Сообщение отредактировал jota - 16.9.2011, 16:35

[Hiro Nakamura]

Позвонил в Будерус, сказали что если каскад, то нужно ставить автоматику 4311/4312, указанная мной автоматика с каскадом не работает. Так же они сказали, что насосы на байпассе могут управляться через функцию "управление насосом котлового контура".

Осталась одна проблема, как должна измениться схема, чтобы котлы работали каскадом или изменения автоматики будет достаточно? Если можно посоветуйте куда посмотреть, что прочитать..

[michail_matukin]

Принципиальная схема на для буреруса. Но она со стрелкой. Посмотрите - должно помочь. В этом случае будет полноценный каскад. Автоматика расписана куцо, но там вроде всё понятно.

Прикрепленные файлы

 __________Model.pdf ( 243,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202

 

[Hiro Nakamura]

Спасибо, попробую переделать.

Скажите, а перепускной как работает? Открывается при определенном давлении и все?

[michail_matukin]

Скажите, а перепускной как работает? Открывается при определенном давлении и все?

Да.

[Hiro Nakamura]

Переделал...

 _____.jpg ( 410,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 189

[michail_matukin]

Трёхходовые на котлах не нужны. Какой смысл Вы в них видите(для чего они)? От перепускных решили отказаться?
+см. личку.

[Hiro Nakamura]

спасибо. трехходовые для контроля температуры обратки,этот момент посмотрел в литературе будеруса. а про перепускные нужно почитать, думаю что потом добавлю.

[jota]

Принципиальная схема на для буреруса. Но она со стрелкой.

Петля Тихелмана на каскад с гидрострелкой это скорее всего отсебятина...

про перепускные нужно почитать, думаю что потом добавлю.

По-моему у вас насос на отопление с частотником - перепускной клапан ненужен.

[Ernestas]

трехходовые для контроля температуры обратки,

 Thermostream_01.JPG ( 58,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 Thermostream.JPG ( 78,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49


не внимательно изучаете

 leaflet_thermostream.pdf ( 383,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40


Сообщение отредактировал Ernestas - 16.9.2011, 19:32

[jota]

Переделал...

Теперь добавьте обратные клапана на котловых насосах, чтоб один котёл не циркулировал через другой.
Забыли про фильтры!
Электрический котёл имеет встроенный насос? Если нет, надо ставить.

Сообщение отредактировал jota - 16.9.2011, 19:33

[michail_matukin]

Петля Тихелмана на каскад с гидрострелкой это скорее всего отсебятина...
По-моему у вас насос на отопление с частотником - перепускной клапан ненужен.

В смысле отсебятина? Вообще то вся схема отсебятина . Обоснуйте минусы такого решения, кроме может быть "перерасхода металла"

Если насосы с частотником, то да, перепускной не нужен, но там есть насос на вентиляцию UPS - он без частотника, точно. В alphe есть частотник?

[jota]

В смысле отсебятина? Вообще то вся схема отсебятина . Обоснуйте минусы такого решения, кроме может быть "перерасхода металла"

Если насосы с частотником, то да, перепускной не нужен, но там есть насос на вентиляцию UPS - он без частотника, точно. В alphe есть частотник?

Значит угадал...
Обоснование из китайской сказки для детей: зачем рисовать змее ноги....

А с насосом на вентиляцию ничего не случится даже если нет циркуляции - посмотрите график характеристики насоса

В alphe есть частотник? - откуда я знаю, написал по-моему, - я больше с вилами дружу, а грунды надо посмотреть, но лень...

[michail_matukin]

Значит угадал...
Обоснование из китайской сказки для детей: зачем рисовать змее ноги....

Вот это и есть отсебятина Мне это обоснование напоминает анекдот: "Гиви, докажи, что треугольник прямоугольный. - Мамой клянусь! - Садись 5!"

А с насосом на вентиляцию ничего не случится даже если нет циркуляции - посмотрите график характеристики насоса

В alphe есть частотник? - откуда я знаю, написал по-моему, - я больше с вилами дружу, а грунды надо посмотреть, но лень...

При чём тут характеристики насоса? Не понял...3-х ходовой на приточке полностью закрылся (работает полностью на подмес обратки в подающую - утрирую) и куда качает насос?
В alpha написано, что есть электронное управление...это по моему не частотник...Ради интересе проведу эксперимент - включу насос в ручном режиме и прикрою шаровик - понизит скорость или нет Мне почему то кажется, что не понизит

[jota]

Вот это и есть отсебятина .... - Мамой клянусь! - Садись 5!"


При чём тут характеристики насоса? включу насос в ручном режиме и прикрою шаровик - понизит скорость или нет Мне почему то кажется, что не понизит

Змее ноги нужны так же как петля Тихельмана гидрострелке. По-моему ясно ответил.

Да, насчёт насосов у Вас провал... электронное управление - это частотник.
Можете не крутить шаровые краны. Достаточно взять характеристику и посмотреть на ноль.- потребляемая мощность и энергия падает до минимума. А обороты зависят от частоты сети (50 Гц), если без частотника и от количества пар полюсов обмотки

Сообщение отредактировал jota - 16.9.2011, 20:35

[michail_matukin]

Хуже от петли не будет Может эффекта никакого, но ладно. Но специально для Вас, любящего что бы это было где-то написано, так сказать официально. Конечно немного не то (см. прикреплённый файл), но долго искать лень. Хотя мы с Вами спорим по-моему "о сферическом коне в вакуме" - будет работать и так и так - серьёзных минусов этого решения Вы назвать не сможете, а я не смогу назвать серьёзных плюсов

А я до характеристик, когда смотрел и не дошёл Я открыл общую страницу -
ALPHA Циркуляционные насосы с электронным управлением
MAGNA/UPE Серии 2000 Насосы с частотным регулированием
А дальше у меня подвис сайт грюндфоса
В alphe судя по всему нет частотника - там 3 скорости, между которыми и происходит автоматическое переключение - ну, судя по диаграмме...наверное это можно назвать частотником...
а вот в magna -точно есть частотник
Прикрепил файлы...да, краны можно не крутить - скорость он судя по всему переключит ...при режиме Auto Т.к. сайт грюндфоса у меня опять не работает, то я могу судить о насосе только по памяти
И к тому же...ALPHA они ведь дешёвые по цене...а частотник должен стоть денег...как уровня magna. Самому стало интересно - надо в грюндфосс позвонить...
Да, дальнейшую дискусию считаю бессмысленной - ввиду отхода от темы автора и засорения форума.

Сообщение отредактировал michail_matukin - 16.9.2011, 21:43

Прикрепленные файлы

 De_Dietrich.pdf ( 354,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
 95047502.pdf ( 155,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50
 magna.pdf ( 142,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[v-david]

Ну вот, наконец-то схема (пост14) оживает. и насосик появился в котловом контуре и гидроразделитель. а с гидроразделителем и трехходовики во вторичном контуре более-менее вменяемо заработают, не то, что в первой схеме. Ну а если аффтар послушается и выбросит трехходовики из котлового контура вместе с частотниками на насосах, то ему даже зак спасибо скажет. Хотя вряд ли выбросит, это ж деньги надо считать. На всякий случай: самый дешевый 3-хходовик с приводом и контроллером - от косаря, насос с частотником - практически туда же. Себе бы поставили?

[Hiro Nakamura]

Теперь добавьте обратные клапана на котловых насосах, чтоб один котёл не циркулировал через другой.
Забыли про фильтры!
Электрический котёл имеет встроенный насос? Если нет, надо ставить.

Обратные поставлю.
Про фильтры действительно забыл
А в электрокотле насос есть.
Трехходовые на котловом контуре видимо лишние.

Себе бы поставили?

Было бы куда ставить, поставил бы...

а, дальнейшую дискусию считаю бессмысленной - ввиду отхода от темы автора и засорения форума.

За дискуссию всем огромное спасибо. А флуд в теме в пределах допустимого. Завтра переделаю и выложу что получилось.

[Jekizzz]

У будеруса в самом котле есть место, куда присоединять группу безопасности.
- Ну ежели есть место на самом котле, тогда замечание лишнее! sorry

это коттедж, водоподготока будет, думаю после нее фильтр уже лишний.
- Ну ежели есть водоподготовка перед подпиткой, тогда замечание лишнее! sorry


Сообщение отредактировал Jekizzz - 17.9.2011, 11:19

[Hiro Nakamura]

Вот что получилось:

 _____.jpg ( 1,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 198

[jota]

Я бы не ставил столько манометров и термометров, а вот фильтры ставил бы перед каждым насосом.....

[Hiro Nakamura]

Йота, от гребенки поток через насосы восходящий будет, разве в этом случае от фильтров будет толк???
А по поводу КиПа, я ж плаваю в теме, и потом не смогу обосновать отсутствие в том или ином месте при контроле/проверке проекта, поэтому пусть будет лишнее, на работоспособность это не влияет ведь.
А в целом очень вам благодарен за советы.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 18.9.2011, 21:26