Нормативное потребление воды. Опции

[trianon]

Ситуация такая: в детском саду НЕТ водомера и никогда не было. За воду они вообще с 2006г не платят. В 2011-м заключили какой-то договор с поставщиком, он им рассчитал потребление по нормативу аж по 105 л водицы с каждого пионера. Так-то оно всё законно, по СНиПу, но: нам-то что делать? В том смысле, от какой цифры плясать, чтобы сэкономить.
Ведь очевидно, что фактически они тратят её в разы меньше.
Никто, сучаем, не слышал о методике определения среднегодового потребления воды в учебных заведениях? СНиП 2.04.101 не предлагать.

[trianon]

Ситуация такая: в детском саду НЕТ водомера и никогда не было. За воду они вообще с 2006г не платят. В 2011-м заключили какой-то договор с поставщиком, он им рассчитал потребление по нормативу аж по 105 л водицы с каждого пионера. Так-то оно всё законно, по СНиПу, но: нам-то что делать? В том смысле, от какой цифры плясать, чтобы сэкономить.
Ведь очевидно, что фактически они тратят её в разы меньше.
Никто, сучаем, не слышал о методике определения среднегодового потребления воды в учебных заведениях? СНиП 2.04.101 не предлагать.

[Гость_Superrior_*]

Уверен что в первоочередных мероприятиях Вы пропишете установку счётчика учёта воды на узле ввода. От неё потом и плясать. в отчёте пропишите расчёт водопотребления по кол-вы людей и рекоммендуйте плясать от этих цифр... сравнивать потом по счётчику факт и норму... я так делал, пропустили считаю по тому же снипу

[Aleksei Abakan]

Та же ситуация у нас была весной. Село там все друг другу родственники)). Ставим расходомер на неделю, определяем скока воды потребляется в раб. и не раб. дни, опред ср. год расход.. и усе). Естественно в первую голову ком. учет расхода воды, а там уже все остальное насадки, сантехника ну и воспитание воспитателей)))

[timmy]

В смысле, что вам делать? 105 литров в сутки это достаточно солидный расход воды. Вам надо залезть в СНиП и проверить, для какого конкретно детского сада взята эта цифра. Потому что сады бывают разные, где-то только дневные группы, где-то еще и группы круглосуточного пребывания есть, где-то есть бассейн, где-то нет... Отдельно по кухне вопрос может стоять, её иногда просчитывают как отдельный блок, хотя в нормах цифра может быть указана с учётом затрат воды на приготовление пищи... Опять же детей в садике может по спискам числиться одно количество, но ведь дети имеют свойство отсутствовать в садике по болезни или просто родители забрали в гости к бабушкам-дедушкам... Не знаю, мож в садике ведется учет посещений, тогда можно попробовать какую-то среднюю цифру вывести по заполнению групп и в соответствии с этой уточненной цифрой потенциальное потребление посчитать... Это будет как бы ожидаемое потребление воды по показаниям приборов учета уже, т.е. можно будет посчитать потенциальный экономический эффект от внедрения системы учета воды.

[Aleksei Abakan]

Инструменталка точнее чем гадание на кофейной гуще).

Да еще порасспрошайте сколько восспитанников в летние месяцы посещают (уверен статистика есть) и осенне-весенне зимние месяцы. Там все встанет на свои места. Не забывай про полив газонов).

[trianon]

В смысле, что вам делать? 105 литров в сутки это достаточно солидный расход воды. Вам надо залезть в СНиП и проверить, для какого конкретно детского сада взята эта цифра. Потому что сады бывают разные, где-то только дневные группы, где-то еще и группы круглосуточного пребывания есть, где-то есть бассейн, где-то нет... Отдельно по кухне вопрос может стоять, её иногда просчитывают как отдельный блок, хотя в нормах цифра может быть указана с учётом затрат воды на приготовление пищи... Опять же детей в садике может по спискам числиться одно количество, но ведь дети имеют свойство отсутствовать в садике по болезни или просто родители забрали в гости к бабушкам-дедушкам... Не знаю, мож в садике ведется учет посещений, тогда можно попробовать какую-то среднюю цифру вывести по заполнению групп и в соответствии с этой уточненной цифрой потенциальное потребление посчитать... Это будет как бы ожидаемое потребление воды по показаниям приборов учета уже, т.е. можно будет посчитать потенциальный экономический эффект от внедрения системы учета воды.

Один СНИП знаю на эту тему - 2.04.01 и в нём нет , конечно, подробностей. Может, что и пропустил, подскажите.
Инструментально-то инструментально, но УЗ расходомер черт-те что напоказывает, а ставить ВСЕМ водомеры-нафиг они пошли, это к сантехникам. Тем более, эти сады в таких далях, что чокнешься. Сделаю-ка я так: аналоги найду с учетом и экстраполирую. Тоже, ясен пень, не очень, но во всяком случае, лучше, чем СНиП.
В среднем, детей ходит в сад круглогодично 80% от личного состава. Проверено

[andrey R]

Сделаю-ка я так: аналоги найду с учетом и экстраполирую. Тоже, ясен пень, не очень, но во всяком случае, лучше, чем СНиП.

На месте водоснабжающей организации, послал бы я Вас лесом с таким "расчетом". Или СНиП и ли коммерческий учёт /водомерный узел/.

[timmy]

На месте заказчика я бы тоже попросил подтвердить измышления результатами измерений. И почему вы не хотите, чтоб в садике установили водомеры? Им все равно их ставить придется, так пускай подсуетятся и поставят их раньше. Лениться то оно конечно можно, но не при детях же...

[trianon]

На месте водоснабжающей организации, послал бы я Вас лесом с таким "расчетом". Или СНиП и ли коммерческий учёт /водомерный узел/.

Ок, про лес потом. Что касается поставщика воды, кто с ним вообще собирался общаться? Моё дело сказать заказчику, что нужно сделать- т.е. поставить водомер. А уж будет он это выполнять, или нет, зависит от наличия денег, например. Не забываем, что контора казенная, бюджетная.
По поводу расчетов- почитайте вот http://www.profitbalt.ru/article_1.html

[trianon]

На месте заказчика я бы тоже попросил подтвердить измышления результатами измерений. И почему вы не хотите, чтоб в садике установили водомеры? Им все равно их ставить придется, так пускай подсуетятся и поставят их раньше. Лениться то оно конечно можно, но не при детях же...

Поймите, они всё поставят (наверное), просто деньги, которые сейчас платятся, никто особо не считает в том смысле, что есть офиц.договор с водяными, и слава всевышнему. А возиться в подвале со старыми трубами, врезки, сварки- на кой черт это мне нужно. Таких садов у меня штук десять, и что же, каждый раз благотворительностью заниматься в смысле повышения их санминимума? Расходомером измерим заодно с отоплением, ладно уж.

[lsvtula]

Поймите, они всё поставят (наверное), просто деньги, которые сейчас платятся, никто особо не считает в том смысле, что есть офиц.договор с водяными, и слава всевышнему. А возиться в подвале со старыми трубами, врезки, сварки- на кой черт это мне нужно. Таких садов у меня штук десять, и что же, каждый раз благотворительностью заниматься в смысле повышения их санминимума? Расходомером измерим заодно с отоплением, ладно уж.

Мы в своей практике ставим ультразвуковой расходомер (без всяких врезок, сварок и т.д.) к расходомеру подключаем логгер на 24 часа. Через сутки у нас вся полная картина водопотребления со всем минимумами и максимумами, графиками и т.д. На основании фактического потребления и выдаем расчеты, мероприятия по энергосбережению. Уважаемый trianon! Когда заказчик увидит реально сколько они переплачивают денежек за воду, то мне кажется процесс установки счетчиков сдвинется быстрее и деньги сразу найдут (тем более не такие это и большие суммы). Да, еще один момент: 105 литров это по СНиПу, но на региональном уровне может существововать решение городской думы "О внесении изменений в нормы водопотребления" и там цифры могут оказаться гораздо выше. Это тоже надо как то учитывать

[trianon]

to lsvtula: абсолютно верно всё то, о чем вы пишете. Но, основное в этой ветке так и не удалось нам всем постичь: с чем мы будем сравнивать измеренное(ну, или фактическое) потребление водицы?
Нужно же сказать- вы, граждане заказчики, по сравнению с нормами, пьёте в два раза больше (либо меньше).

[lsvtula]

to lsvtula: абсолютно верно всё то, о чем вы пишете. Но, основное в этой ветке так и не удалось нам всем постичь: с чем мы будем сравнивать измеренное(ну, или фактическое) потребление водицы?
Нужно же сказать- вы, граждане заказчики, по сравнению с нормами, пьёте в два раза больше (либо меньше).

сравнивать надо с нормативно -расчетным значением, по которому учреждение ежемесячно платит деньги.

[trianon]

Пример приведите, плз(про нормативно-расчетные значения)
Если мы говорим про СНиП, то там потребление "в средние сутки, в сутки наибольшего водопотребления"
И что это нам дает? Что, дети выливают на себя 100 литров день? Бред, очевидно.
СниП в данном случае для проектирования нужен, для сетей-чтобы не промахнуться с диаметром трубы и прочее-подобное. А каких-то усредненных нормативов потребления я не нашел. В водоканале тоже ничего не сказали. Им-то , конечно, интересно брать деньги по максимуму.
Цитата из 3 приложения к 2-04-01-85 "2. Нормы расхода воды в средние сутки приведены для выполнения технико-экономических сравнений вариантов"

[OlgaO]

И что это нам дает? Что, дети выливают на себя 100 литров день? Бред, очевидно.

Прямо так и очевидно?
А Вы пересчитайте на минуты эти 100 л и гляньте СНиП то все таки. Там норма 105 л общей воды на ребенка, который три раза в саду покушает еду, которую приготовят там же. Да еще и на машину стиральную из той же цифры будет.
Скорее всего в саду больше воды расходуют, чем в СНиПе написано, раз без счетчиков.

Сообщение отредактировал OlgaO - 5.10.2011, 10:22

[gedeon]

Прямо так и очевидно?
А Вы пересчитайте на минуты эти 100 л и гляньте СНиП то все таки. Там норма 105 л общей воды на ребенка, который три раза в саду покушает еду, которую приготовят там же. Да еще и на машину стиральную из той же цифры будет.
Скорее всего в саду больше воды расходуют, чем в СНиПе написано, раз без счетчиков.

Не забываем и про моечные краны, 220л/ч - ХВ и 280л/ч - ГВ, на штуку

[lsvtula]

Пример приведите, плз(про нормативно-расчетные значения)
Если мы говорим про СНиП, то там потребление "в средние сутки, в сутки наибольшего водопотребления"
И что это нам дает? Что, дети выливают на себя 100 литров день? Бред, очевидно.
СниП в данном случае для проектирования нужен, для сетей-чтобы не промахнуться с диаметром трубы и прочее-подобное. А каких-то усредненных нормативов потребления я не нашел. В водоканале тоже ничего не сказали. Им-то , конечно, интересно брать деньги по максимуму.
Цитата из 3 приложения к 2-04-01-85 "2. Нормы расхода воды в средние сутки приведены для выполнения технико-экономических сравнений вариантов"

А какой пример? берем у учреждения (в нашем случае школа - интернат) исходные данные: численность воспитанников, работников, режимы работы учреждения, данные по водопотребляющим точкам (столовая, душевые, прачечные, мойка машин и т.д.) и считаем потребление в отопительный, неотопительный период, по году в тыс.м3/год, средний расход воды в час, тыс.м3/час. Это и будет ваше нормативно -расчетное значение. Можно упрощенно, например, для школы - интерната согласно нормам 70 л/сут на одно место пребывания, в это количество должно включаться все (приготовление пищи, умывание, полоскание и т.д.). Но могут быть другие нормы (я писал выше) утвержденные на уровне администрации, тогда необходимо руководствоваться ими. Здесь норма выше. Естественно все эти нормативы изначально максимально - расчетные, но именно на них необходима ссылаться и на основании их проводить ТЭО при внедрении тех или иных мероприятий. Но опять же, повторюсь, необходимо определить реальное фактическое потребление приборными измерениями.

[trianon]

Ну, экономить-то нас, положим, заставляют не от норм,а от той цифры, которую мы получили в 09 году. (Правда, мы считаем от 10-года, по настоянию нашей СРО). И ещё раз: нормативы из этого СНиПа
для расчета не потребления, а проектных характеристик водоснабжения какого-то объекта.
А то что получается: по нормам якобы вылили за год 100 кубов, к примеру. А фактически оказалось, что льют всего 30. И что здесь экономить прикажете? И так уже 70% набанчили. Иди в Конгресс и получай грамоту

[gedeon]

Но могут быть другие нормы (я писал выше) утвержденные на уровне администрации, тогда необходимо руководствоваться ими. Здесь норма выше. Естественно все эти нормативы изначально максимально - расчетные, но именно на них необходима ссылаться и на основании их проводить ТЭО при внедрении тех или иных мероприятий. Но опять же, повторюсь, необходимо определить реальное фактическое потребление приборными измерениями.

Нормативы администраций, как правило, завышены, их сравнивать с фактическим водопотреблением не целесообразно. Зачастую организации, не имея собственного расходомера, получают счета, рассчитанные на основании таких нормативов. Была у нас организация, имеющая обособл.подразделения по городу (административные здания, помещения). Оказалось, что среднее водопотребление в подр-ях оборудованных ПУ воды примерно в 2,5-3 раза ниже ,чем в подр-х, оплачивающих по расчетам ,основанным на таких нормативах.
Мы считаем по СНиП. Получаем прогнозируемый потенциал сбережения водопотребления. Окупаемость достаточно быстрая, поскольку сберегая воду получаем двойную прибыль от водопотребления и канализования. Но даже если фактическое водопотребление ниже расчетного по СНиП это не значит ,что нет потенциала. Часто проанализировав режимы водопотребления и имеющуюся водоразборную арматуру можно выявить одно-два мероприятия по экономии воды

[WVXIW]

Часто проанализировав режимы водопотребления и имеющуюся водоразборную арматуру можно выявить одно-два мероприятия по экономии воды

Солидарен), просто многие не заморачиваются измерениями при наличии стационарных водомеров, а зря!

[trianon]

Вот интересно, что мы увидим с помощью портативного расходомера такого, что проскочило и учлось в водомере?

Методика поверки водомеров не предусматривает, по-моему, использование в качестве эталона портативных приборов

[burokrat]

Вот интересно, что мы увидим с помощью портативного расходомера такого, что проскочило и учлось в водомере?

Методика поверки водомеров не предусматривает, по-моему, использование в качестве эталона портативных приборов

Почему? Есть портативные установки для поверки квартирных приборов учета воды (для примера - в этой статье). Другой вопрос - целесообразность поверки.

[KGP1]

Интересно, утвержденная методика поверки водосчетчика предусматривает такую поверку указанными установками или договаривающиеся стороны(метрологи, УК и ВК) пришли к соглашению...? И на закон напиливать, ведь за небаланс все равно платит потребитель ввиде узаконенных потерь. Не случайно такой бизнес только в России проходит. Бардак одним словом, хотя некоторые утверждают, что это рынок. Спрос рождает предложение(это по статье).

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.10.2011, 18:56

[Vict]

Часто проанализировав режимы водопотребления и имеющуюся водоразборную арматуру можно выявить одно-два мероприятия по экономии воды

точно! меньше мыться и сливать горшок!

[WVXIW]

Вот интересно, что мы увидим с помощью портативного расходомера такого, что проскочило и учлось в водомере?

Стационарный водомер не дает нужной детализации, вот предположим есть административное здание, режим работы с 8 до 17, 5 дней в неделю. Допустим есть уборщица которая приходит в 6 утра и делает свою работу и есть еще утечки которые можно локализовать и нейтрализовать... фишка в том, что при использовании портативного расходомера, мы увидим сколько было потрачено воды в период с 6-8 (уборка), с 8 до 17 (что и есть фактическое потребление адм. персоналом+ утечки) и с 17 до 6 утра (в период когда в здании никого нет зафиксированный расход будет чистой утечкой через бачки унитазов, подтекающие краны и прочую арматуру) Иными словами мы отделим мух от котлет
А что нам дает стационарная вертушка? просто суммарное потребление с хренпоймической точностью...

[alino4ka]

А какой пример? берем у учреждения (в нашем случае школа - интернат) исходные данные: численность воспитанников, работников, режимы работы учреждения, данные по водопотребляющим точкам (столовая, душевые, прачечные, мойка машин и т.д.) и считаем потребление в отопительный, неотопительный период, по году в тыс.м3/год, средний расход воды в час, тыс.м3/час. Это и будет ваше нормативно -расчетное значение. Можно упрощенно, например, для школы - интерната согласно нормам 70 л/сут на одно место пребывания, в это количество должно включаться все (приготовление пищи, умывание, полоскание и т.д.). Но могут быть другие нормы (я писал выше) утвержденные на уровне администрации, тогда необходимо руководствоваться ими. Здесь норма выше. Естественно все эти нормативы изначально максимально - расчетные, но именно на них необходима ссылаться и на основании их проводить ТЭО при внедрении тех или иных мероприятий. Но опять же, повторюсь, необходимо определить реальное фактическое потребление приборными измерениями.

А вот подскажите пожалуйста, если в школе-интернате, к примеру, 100 воспитанников и 54 работника, норму 70 л в сутки (по снипу) мы считаем только на воспитанников? а с работниками какую норму принимать?

[itl2088]

По СНиПу в качестве измерителя для школ-интернатов берется 1 учащийся и 1 преподаватель в смену (или сотрудник, без разницы).