Перевод энергоресурсов в условное топливо Опции

[CNFHSQ]

Т.е. для получения 1 МВт*час электроэнергии надо 345 кг У. Т. что соответствует 35% КПД электростанции. Нормально.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 1.10.2012, 19:08

[CNFHSQ]

Т.е. для получения 1 МВт*час электроэнергии надо 345 кг У. Т. что соответствует 35% КПД электростанции. Нормально.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 1.10.2012, 19:08

[Dede]

не забивайте себе голову, это чистая условность. Написано в постановлении 0,3445, значит принимайте так.
Электростанции бывают разные, тепловые (конденсационные и теплофикационные), атомные, гидро- (там вообще топлива нет). И везде удельные расходы разные

[tpa2009]

СРО методически не право. Во первых ГОСТ по уровню выше постановления госкомстата. Во вторых в постановлении - статистические данные. Они могут применяться только на выборке, на которой были получены (то есть для энергобаланса РФ в 1999 г.)))). Их применимость к РФ в настоящее время уже вызывает сомнения (так как из-за модернизации ТЭК уже немного другое соотношение потребления топлива к выработке электроэнергии). А применимость к отдельным объектам вообще принципиально невозможно. Например, если эти коэффициенты применять к современным когенерационным установкам, то выработка энергии в тут будет больше, чем потребление топлива в тут )))). В принципе, это как удельная тепловая характеристика зданий из МДС 41-4-2000/МДК 4-05-2004 - их можно применять для большого объема объектов, но никак не для отдельных объектов.

Но по большому счеты никому эти туты в паспорте не нужны, и как Вы их посчитаете - правильно или верно, от этого ничего не изменится. Поэтому не заморачивайтесь, и если СРО уперлось, считайте по постановлению.

[Panandrei]

Вот именно, что электростанции бывают разные и брать усредненный КПД 0,35 как то неправильно.
ГОСТ разрабатывался, как я понимаю, с участием Минэнерго, т.е. должен быть выше
по статусу, чем постановление.
Кстати, в постановлении не указано как появился этот коэффициент 0.34, думаю, что
про кпд это уже домысле форумчан, что бы хоть как то оправдать ересь.

[Энерджайзер]

Вот именно, что электростанции бывают разные и брать усредненный КПД 0,35 как то неправильно.
ГОСТ разрабатывался, как я понимаю, с участием Минэнерго, т.е. должен быть выше
по статусу, чем постановление.
Кстати, в постановлении не указано как появился этот коэффициент 0.34, думаю, что
про кпд это уже домысле форумчан, что бы хоть как то оправдать ересь.

Вам уже объясняли здесь: не берите дурного в голову, а невкусного (плохого) в рот. Все эти коэффициенты "от балды", но эта балда нужна для статистики, а не для тутов, как таковых. Поэтому стандарт (ГОСТ) и уроки физики здесь не при делах. Как разрабатывалсь, и кем, 46 Постановление Госкомстата, не нам (не вам) судить. Сказали 0,3445 (крокодилы летают), значит так надо (только очень низко)... И это не домыслы форумчан, а своего рода интерпретация того, что есть на самом деле, т.е. как получился к-т 0,3445. И зачем вам это?

[krutoi_energoaud...]

Это как то не по уму - применять коэффициенты, происхождение которых не знаешь...
В то время, когда постановление разрабатывалось, кпд по производству электроэнергии в среднем был 35%, бред получится, если я для газопоршневой установки применю такой же коэффициент! КПД в них значительно выше!

[Panandrei]

ок. прикинусь овощем и буду считать по 0.344, НО!!
В другом СРО считают по 0,123
Вот и думай послеэтого кто прав кто нет

[Энерджайзер]

Это как то не по уму - применять коэффициенты, происхождение которых не знаешь...
В то время, когда постановление разрабатывалось, кпд по производству электроэнергии в среднем был 35%, бред получится, если я для газопоршневой установки применю такой же коэффициент! КПД в них значительно выше!

Теперь посчитайте сколько по Рассее электроэнергии выдают ГПУ и сколько ТЭЦ. Из ТЭЦ посмотрите сколько на газе, а сколько на нафте и угле. Гидры в расчет не берем - они для металлургов строились, практически все ГЭСы забирают комбинаты. Вот вам бабушка и Юрьев день (я имею ввиду КПД производства электроэнергии и к-т 0,123). Статистика - вещь неумолимая... Стандарты СРО - тоже...

[krutoi_energoaud...]

Теперь посчитайте сколько по Рассее электроэнергии выдают ГПУ и сколько ТЭЦ. Из ТЭЦ посмотрите сколько на газе, а сколько на нафте и угле. Гидры в расчет не берем - они для металлургов строились, практически все ГЭСы забирают комбинаты. Вот вам бабушка и Юрьев день (я имею ввиду КПД производства электроэнергии и к-т 0,123). Статистика - вещь неумолимая... Стандарты СРО - тоже...

Да при чём здесь статистика?! Если я обследую конкретное предприятие, которое снабжается ЭЭ, произведенной на ГПУ, здесь не статистика, а фактические показатели работы оборудования.
В стандартах СРО сказано, что можно пользоваться как Постановлением, так и диаграммой, с указанием источника. Т.е. по ходу они сами еще не поняли как надо правильно, поэтому разрешают оба варианта: кому какой нравится)))

[tpa2009]

Это как то не по уму - применять коэффициенты, происхождение которых не знаешь...

В постановлении указан источник - суммарные данные по РФ ))))). Выработка э.э., потребление топлива в тут, делится, получается 0,34, или сколько там .

В стандартах СРО сказано, что можно пользоваться как Постановлением, так и диаграммой, с указанием источника. Т.е. по ходу они сами еще не поняли как надо правильно, поэтому разрешают оба варианта: кому какой нравится)))

А и так правильно, и так. Если Вы про 7-е СРО, там в правилах разъяснено, почему. Смотря что под тут понимать - затраты первичного топлива или единицы теплоты.

[Dede]

В постановлении указан источник - суммарные данные по РФ ))))). Выработка э.э., потребление топлива в тут, делится, получается 0,34, или сколько там .

Смотря что под тут понимать - затраты первичного топлива или единицы теплоты.

Я всегда думал что тонна она и есть тонна )
в упомянутом ГОСТ есть пункт 6.3.2.1 и далее

6.3.2.1 Под условным топливом понимают топливо с теплотой сгорания 29300 кДж/кг.
6.3.2.2 Перерасчет натурального топлива на условное проводят по формуле
By = Вн • Qн / 29300. (2)
где By — количество условного топлива, кг;
Вн — количество натурального топлива, кг;
Qн — средняя теплота сгорания натурального топлива, кДж/кг.
6.3.2.3 Пересчет электрической, тепловой энергии и топлива на условное топливо должен производиться по их физическим (энергетическим) характеристикам на основании следующих соотношений [11, с.63]:
1 кг у.т. = 29,30 МДж = 7000 ккал;
1 кВт•ч = 3,6 МДж = 0,12 кг у.т.; (3)
1 кг дизельного топлива равен 1,45 кг у.т.
1 кг автомобильного бензина равен 1,52 кг у.т.;
1 ккал = 427 кг•м = 4,19 кДж = 1,163 Вт•ч;
1 л.с.ч = 2,65 МДж; 1 МДж = 0,278 кВт•ч.

во первых написали некорректную строку, приравняли кг и единицы количества энергии
На мой взгляд там должно быть написано не равно, а эквивалентно
затем идет вторая строка, тоже нелепая, по-моему
1 кВт•ч = 3,6 МДж = 0,12 кг у.т.
все как бы понимают, что раз кВт*ч, то речь идет об электроэнергии, а Дж это как бы тепловая :-)
кВт*ч переводится в Джоули с обычным коэффициентом безо всяких пониманий о превращении одного вида энергии в другое. А может быть это вовсе и не электроэнергия, а тепловая, ведь в паспорте уже появилась удельная годовая величина на отопление и вентиляцию в кВт*ч и тд. )
вобщем тут много можно рассуждать....
Короче коэффициент среднепотолочный из постановления Госкомстата мне кажется более реальным, нежели из Госта ибо невозможно выработать 1 кВт*ч эл.энергии, используя 0,12 кг условного топлива с Qн_р = 29300 кДж/кг

[CNFHSQ]

Это как то не по уму - применять коэффициенты, происхождение которых не знаешь...
В то время, когда постановление разрабатывалось, кпд по производству электроэнергии в среднем был 35%, бред получится, если я для газопоршневой установки применю такой же коэффициент! КПД в них значительно выше!

Интересно, какой. Я замерял на газотурбинной электростанции с Рыбинскими газовыми турбинами, КПД был паспортный т.е.28%

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 2.10.2012, 22:12

[tpa2009]

Я всегда думал что тонна она и есть тонна )
...
во первых написали некорректную строку, приравняли кг и единицы количества энергии
На мой взгляд там должно быть написано не равно, а эквивалентно
....ибо невозможно выработать 1 кВт*ч эл.энергии, используя 0,12 кг условного топлива с Qн_р = 29300 кДж/кг

В этом ГОСТ (как и во всех теплотехнических учебниках) т.у.т - это не топливо. Это единица теплоты. Еще одна, наравне с кал и Дж. Так условное топливо понимается во всем мире (например Btu). Его сначала приняли для сравнения разного вида топлив, потом стали применять и для других энергоносителей. "Первичное топливо" (кол-во топлива, пошедшее на выработку энергоносителя) - это совершенно другое. Госкомстат не разобрался с терминологией и назвал т.у.т. совсем не то, что это есть на самом деле.

Интересно, какой. Я замерял на газотурбинной электростанции с Рыбинскими газовыми турбинами, КПД был паспортный т.е.28%

Если цикл теплофикационный, то 72% - это не потери. Они используются для выработки теплоты. Грубо говоря из потребляемого топлива часть расходуется на выработку электроэнергии часть - на выработку теплоты. Поэтому КПД - это отношение выработанной э.э. не ко всей потребленной а только к ее части, которая используется для ее выработки. Правда, как распределить топливо между э.э. и теплотой никто не знает, поэтому обычно делится наобум ))))). Что еще раз доказывает большую условность коэффициентов из постановления Госкомтстата.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 3.10.2012, 2:46

[Gregori]

Для бензина дизельного топлива и тд есть коэффициенты... Что касаемо угля то тут нужно смотреть либо договора (в них обязательно должно быть прописано качество угля) либо данные лаборатории (при наличии). По моему ничего сложного нет в переводе.

1 тут = 7000 Гкал

Если кто пользуется программой Е-раss то нужно переводить все вручную (у нас он уголь переводил с какой-то своей теплотой сгорания, а не той с которой было нужно).

[Энерджайзер]

Если кто пользуется программой Е-раss то нужно переводить все вручную (у нас он уголь переводил с какой-то своей теплотой сгорания, а не той с которой было нужно).

В Е-пассе коэффициенты Госкомстата...

[Dede]

В этом ГОСТ (как и во всех теплотехнических учебниках) т.у.т - это не топливо. Это единица теплоты. Еще одна, наравне с кал и Дж.

Возможно, но я этого не понял, читая этот ГОСТ

[Dede]

И довольно странно, что ГОСТ ссылается при этом на какую-то методичку [11] стр. 63 Будто бы нет более авторитетных источников

[CNFHSQ]

За условное топливо принят уголь антрацит с калорийностью 7000 ккал/кг и к нему другие топлива и приводят. Чтобы можно было ориентироваться.

[Const82]

Интересно, какой. Я замерял на газотурбинной электростанции с Рыбинскими газовыми турбинами, КПД был паспортный т.е.28%

У газопоршневых электрический КПД может повыше быть - до 40 с небольшим процентов.

[Dede]

За условное топливо принят уголь антрацит с калорийностью 7000 ккал/кг и к нему другие топлива и приводят. Чтобы можно было ориентироваться.

С понимаем этого проблем нет, другое дело, когда речь идет о переводе видов энергии - тепловой, особенно электрической в туты

[CNFHSQ]

У газопоршневых электрический КПД может повыше быть - до 40 с небольшим процентов.

поискал , нашел 38-45%.

Электроэнергия считаем в кВт*час, а уголь в ТОННАХ!
Можно говорить только,что для выработки или для отпуска столько то кВт*час нужно стока тонн угля ( или т.у.т.) и тогда всем все ясно.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.10.2012, 17:03

[Dede]

Электроэнергия считаем в кВт*час, а уголь в ТОННАХ!
Можно говорить только,что для выработки или для отпуска столько то кВт*час нужно стока тонн угля ( или т.у.т.) и тогда всем все ясно.

Говорить то можно, но вот прямо ГОСТе написано, что
1 кВт•ч = 3,6 МДж = 0,12 кг у.т
вот просто кг равны кВт*ч

Сообщение отредактировал Dede - 3.10.2012, 19:12

[CNFHSQ]

Говорить то можно, но вот прямо ГОСТе написано, что
1 кВт•ч = 3,6 МДж = 0,12 кг у.т
вот просто кг равны кВт*ч

Что прям так и написано? Но Мы то знаем, что энергия в кг.у.т. не бывает. Она бывает сами знаете в чем
А что за ГОСТ и № п..п.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.10.2012, 19:47

[Dede]

Что прям так и написано? Но Мы то знаем, что энергия в кг.у.т. не бывает. Она бывает сами знаете в чем
А что за ГОСТ и № п..п.

Выше гляньте пост 41
а ГОСТ Р 51750-2001

[CNFHSQ]

уже пост посмотрел.

затем идет вторая строка, тоже нелепая, по-моему
1 кВт•ч = 3,6 МДж = 0,12 кг у.т.

Да нелепая, расчитанная на понимание профи.
Думаю составитель этого текста хотел сказать, что 1 кВт*час Э.Э. может дать тепла столько сколько получается при сжигании 0,12 кг.у.т.

6.3.2.1 Под условным топливом понимают топливо с теплотой сгорания 29300 кДж/кг.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.10.2012, 20:08

[tpa2009]

Что прям так и написано? Но Мы то знаем, что энергия в кг.у.т. не бывает.

А мы знаем, что бывает ))))))).

Да нелепая, расчитанная на понимание профи.

Рассчитанная на чтение стандарта )))). Там все разъяснено.

Пересчет электрической, тепловой энергии и топлива на условное топливо должен производиться по их физическим (энергетическим) характеристикам

Есть т.у.т - это единица теплоты (именно теплоты, а не массы). Есть первичное условное топливо, это уже другое (эквивалент первичной энергии, использованной для выработки энергоносителя). В ГОСТ первая из этих величин, в Госкомстате - вторая. Все элементарно. Это все изложено, например, в учебниках ДДанилова из МЭИ. В старых учебниках этого нет, там условное топливо используется только для сопоставления различных топлив.

[Gregori]

В Е-пассе коэффициенты Госкомстата...

Коэффициенты Госкомстата....
Если используется уголь то должен быть договор (в нем обязательно указывается калорийность), а если есть лаборатория то еще лучше тогда имеется фактическая каллорийность угля... (при заполнеии паспорта пришлось вручную все пересчитывать.)

Скажите кто где и зачем использовал коэффициенты Госкомстата?

Сообщение отредактировал Gregori - 4.10.2012, 7:00

[tpa2009]

Скажите кто где и зачем использовал коэффициенты Госкомстата?

Я так понимаю, их использовал Госкомстат. Где, кстати, вряд ли есть специалисты по энергетике )))). Впрочем, сейчас их и в Минэнерго нет.

А в аудите я думаю, они применяются опять же по малознанию предмета. Надо в т.у.т. перевести. Опа, есть бумажка, где переводной коэффициент. Используем. А до 2010 г. у меня и моих коллег даже мыслей не было переводить энергию в т.у.т. с помощью непонятно каких-то коэффициентов, основанных не на физических соотношениях.

Кстати, похожая ситуация - надо тепловую характеристику взять - опа, есть же МДК 4-05-2004/МДС 41-4-2000, где что-то похожее. Не заморачиваемся, используем. И не волнует, что МДК/МДС вообще для расчета тепловой характеристики зданий не предназначены и приведенные в них данные имеют мало общего с реальными ТХ конкретных зданий (это так же как и коэффициенты в постановлении Госкомстата - "средняя температура по больнице"). Хотя что такое "расчетно-нормативная УТХ" я до сих пор не понимаю. Нет такого термина нигде, кроме приказа 182. Кстати, посылал запрос в Минэнерго - там в том числе и попросил дать определение этого показателя. Они то же не знают, что это такое, отослали к СРО ))))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 4.10.2012, 7:37

[Энерджайзер]

Я так понимаю, их использовал Госкомстат. Где, кстати, вряд ли есть специалисты по энергетике )))).

В Росстате специалисты по статистике. А вы считаете, что более 5 тыщ паспортов по бюджетке для энергетиков? Не смешно... Это голая статистика. Как перепись населения.

А в аудите я думаю, они применяются опять же по малознанию предмета....

В энергоаудите, как в таковом, туты не нужны... А для средней температуры по больнице (России), очень даже подходят. В т.ч. и "неправдоподобные", по к-там Росстата. (Кстати, там по углям список довольно приличный.) Когда писали программу 1020 и ей подобные, где эти туты брали? В целом с потолка. А сейчас более правдоподобная картинка вырисовывается. И принципиально неважно, какие к-ты в пасорте применены, это совсем не сложно, имея структурированный файл с паспортом "вычислить" этот к-т и "перевести" в нужный. И относительно УТХ тоже самое. Только УТХ для статистики особо фиолетово, вот паспорток-то срочно и поменяли 577 приказом...

[Gregori]

В энергоаудите, как в таковом, туты не нужны...

а без них паспорт не заполнишь