Scada для автоматизации зданий. Опции

[Михаил_PLC]

Подскажите недорогую, простую, не «тяжёлую», SCADA программу для диспетчеризации небольших объектов по автоматизации зданий. Как пример, можно привести например современные панели оператора, например тот же Weintek, в принципе того функционала, который в ней присутствует, вполне достаточно. Такие системы как Citect, Wonderware и т.д. не интересуют.
Что требуется:
• Работа как под Windows так и под Windows CE
• Встроенный WEB сервер для клиентов, без всяких дополнительных программ со стороны пользователя, и желательно без FLASH и JAVA. Как вариант, хочется использовать «дешёвые» планшы для доступа обслуживающего персонала.
• Аларм / лог сервер.
• Уровни доступа
• Исторические тренды.
• Желательно с набором символов для автоматизации здания (современный дизайн имеет значение!)

На счёт протоколов, на данном этапе в основном работаю с оборудованием WAGO, Beckhoff, TECO, Regin.

Что можете посоветовать, кто чем пользуется?

[Михаил_PLC]

Подскажите недорогую, простую, не «тяжёлую», SCADA программу для диспетчеризации небольших объектов по автоматизации зданий. Как пример, можно привести например современные панели оператора, например тот же Weintek, в принципе того функционала, который в ней присутствует, вполне достаточно. Такие системы как Citect, Wonderware и т.д. не интересуют.
Что требуется:
• Работа как под Windows так и под Windows CE
• Встроенный WEB сервер для клиентов, без всяких дополнительных программ со стороны пользователя, и желательно без FLASH и JAVA. Как вариант, хочется использовать «дешёвые» планшы для доступа обслуживающего персонала.
• Аларм / лог сервер.
• Уровни доступа
• Исторические тренды.
• Желательно с набором символов для автоматизации здания (современный дизайн имеет значение!)

На счёт протоколов, на данном этапе в основном работаю с оборудованием WAGO, Beckhoff, TECO, Regin.

Что можете посоветовать, кто чем пользуется?

[Abysmo]

Работа как под Windows так и под Windows CE

На счёт протоколов, на данном этапе в основном работаю с оборудованием WAGO, Beckhoff

Михаил, а чем не устраивает визуализация CoDeSys для данных контроллеров? Если что, то Beckhoff, помимо родной визуализации CodeSys, ставит только эти SCADA системы под WinCE:

- Zenon (CopaData)
- QVis (Kinz)
- Movicon (Progea)
- WebStudio (InduSoft)

[DmitriyN]

Смотрите InduSoft Web Studio

[Михаил_PLC]

Михаил, а чем не устраивает визуализация CoDeSys для данных контроллеров? Если что, то Beckhoff, помимо родной визуализации CodeSys, ставит только эти SCADA системы под WinCE:

- Zenon (CopaData)
- QVis (Kinz)
- Movicon (Progea)
- WebStudio (InduSoft)

Визуализация CoDeSys меня устраивает, но это хорошо, когда есть только один-два ПЛК.
Возникла мысль попробовать унифицировать процесс программирования, визуализации. Например, сделал простую визуализацию под WinCE, загрузил в в контроллер Beckhoff, потребовалось более серьёзное решение или добавились ПЛК, откомпилировал этот же проект под WinXP/7, доработал немного, поставил ПК и всё. Встроенный WEB сервер позволит существенно сократить стоимость оборудования на панелях, достаточно планшета за 100-150 евро.
Но сама программа визуализация должна быть достаточно дешёвой, так как обыкновенно речь идёт об обьектах с 5-10 ПЛК.
Например представитель Beckhoff предложил такое решение - Ссылка

Смотрите InduSoft Web Studio

Спасибо за ссылку

[Abysmo]

Например представитель Beckhoff предложил такое решение - Ссылка

Интересное решение, надо ковырнуть

[ViS]

IGSS

[Михаил_PLC]

IGSS

Спасибо за ссылку. На первый взгляд это больше для промышленной автоматики.

[ViS]

Совершенно необязательно. Замечательно подходит под "мелочь", особенно с учетом бесплатности 50 "объектов", где каждый объект может включать в себя несколько тэгов/переменных.На уровне простой диспетчеризаци, без наворотов, небольших систем осваивается "нахрапом" за 2 вечера.

[san]

А IGSS требует обязательно установки ActiveX для работы как WEB-клиент?

[Михаил_PLC]

Продолжаю поиски.
Посмотрел цены на Movicon 11 и на Atvise, измеряются в тысячи евто, и как то на простое, недорогое решение не тянут.
Кто нибудь пользовался решениями на основе Visual Studiо, например Advanced HMI ссылка или
OPC HMI ссылка?
Что можно ждать от решений на основе Visual Studiо? Если смысл двигаться в этом направлении?

[DmitriyN]

MS Visual Studio универсально средство разработки ПО общего применения.
То есть сами разрабатываете все модули скада-системы - модуль ввода/вывода, модуль архивации (трендов, алармов, событий), модуль визуализации. Конечно вам в помощь как стандарные компоненты MS, так и других разработчиков. Я например встречал .Net компонент (бесплатный) в котором очень удобно реализованы архивирование и визуализация трендов.
Но есть нюанс. У вас получается законченно приложение под конкретную задачу и конкретный функционал. Если будет необходимость что-то изменить, то придется вность изменения в исходный код. А это сложней чем править проект для класической скады. Заказчику явно не удобно будет.
Конечно есть возможность разработать свою мини-скаду на основе wpf и xaml, но это более высокий уровень и потребует время чтоб окупиться

[Abysmo]

Посмотрел цены на Movicon 11 и на Atvise, измеряются в тысячи евто, и как то на простое, недорогое решение не тянут.

Цена на любой продукт определяется прежде всего спросом и предложением. SCADA система это не приложение для iPhone которое продается в AppStore за 0.5$, зато имеет в месяц 500.000 покупателей. Atvise писали кошерные гансы у себя в Австрии, где высокий уровень жизни, высокие зарплаты и высокие налоги, Вам ли это не понимать

Посмотрите еще:

http://pvbrowser.de

Часто встречал его упоминание на буржуйских форумах, но не ковырял.

И еще есть:

http://www.controlsystemworks.com

The CSWorks framework is free to try and use for deployments with up to 999 tags, 9 historical data points, 9 alarms, and one web client.

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.10.2011, 20:55

[Михаил_PLC]

Цена на любой продукт определяется прежде всего спросом и предложением. SCADA система это не приложение для iPhone которое продается в AppStore за 0.5$, зато имеет в месяц 500.000 покупателей. Atvise писали кошерные гансы у себя в Австрии, где высокий уровень жизни, высокие зарплаты и высокие налоги, Вам ли это не понимать

Я всё это понимаю, и цена для большого обьекта вполне устраивает, но у меня задача изначально найти небольшую SCADA, для небольших обьектов. Меня например вполне устраивает для этих целей функционал софта Weintek, вот и нужно что то похожее, но без панели.
Я думаю, что для небольших обьектов будущее за WEB технологией. Громоздкая Scada с платным клиентом - вчерашний день. ИМХО

За ссылки спасибо, буду посмотреть

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 14.10.2011, 21:13

[ViS]

...Меня например вполне устраивает для этих целей функционал софта Weintek, вот и нужно что то похожее, но без панели...

1.Ставите клиенту EasyBuilder
2.Ставите какой-нибудь эмулятор нажатий клавиатуры и мыши
3. для запуска пишете маленький .bat-ничек, в котором запускается EasyBuilder, потом эмулятор, чтоб включить в Билдере интерактивное моделирование и свернуть основное окно программы. AutoHotKey для п.2 позволит не просто свернуть, а сделать скрытым, невидимым вообще, основное окно Билдера
4. Все довольны, все смеются, всё бесплатно!


P.S. Шутка

Сообщение отредактировал ViS - 14.10.2011, 23:11

[Pasekov]

... но у меня задача изначально найти небольшую SCADA, для небольших обьектов. Меня например вполне устраивает для этих целей функционал софта Weintek, вот и нужно что то похожее, но без панели.
Я думаю, что для небольших обьектов будущее за WEB технологией. Громоздкая Scada с платным клиентом - вчерашний день. ИМХО

Тема вызвала интерес, но постановка задачи оставляет (у меня) впечатление некой недоговоренности... Вот и шутки ViS пошли, хотя SCADA для автоматизации зданий - непростой выбор и дело серьезное. (См. например августовскую статью "Выбор надежной SCADA-системы для автоматизации зданий"). Разумеется, искать статью для решения пригодного для Михаил_PLC не стоит, в ней рассматриваются более общие вещи..., но понимание выбора по некоторым общим параметрам она даст.

1. Если устраивают панели Weintek, то зачем спрашивается искать такой же функционал у других? Экономия? Так вроде не ставится такая задача.
2. Написать свое на Visual Studio - покажите мне такого нашего программиста, который уложится в менее, чем в "тысячу евто"?
3. WAGO, Beckhoff, TECO, Regin - это некоторая солянка, которая будет на всех объектах или на каждом по одному бренду, и требуется обязательно одно решение?
4.

Но сама программа визуализация должна быть достаточно дешёвой, так как обыкновенно речь идёт об обьектах с 5-10 ПЛК.

Значит, все-таки, более важна визуализация или полные возможности алармов и трендов?
Далее, 5 ПЛК Beckhoff - это может быть и 100 и 1000 тегов, а может и более... В этом случае расчитывать на бесплатные решения типа IGSS (50 тегов) явно не приходится.
5. 5 -10 ПЛК Beckhoff + модули потянут на стоимость системы под ключ 20000 евро (это не 5 Regin), при этом разумная стоимость SCADA под ключ от 2000 евро.
Все приведенное, достаточно условно, поэтому "визуализация должна быть достаточно дешёвой" - на мой взгляд требует уточнения.
6.

...будущее за WEB технологией...

Я бы поспорил с таким однозначным мнением. Зачем вообще WEB - если система замкнутая для надежности? А вот если требуется удаленный доступ (для кого?, для чего?), вот тогда и стоит задумываться о дилемме надежность (защищенность) и WEB открытость. А многие заказчики представляют эту проблему хотя бы в общем?
7.

Громоздкая Scada с платным клиентом - вчерашний день...

Это смотря для каких задач и что называть громоздкостью. Если сравнивать планшетник за 100-150 евро со стоимостью реальных приложений для управления, то многие из них покажутся также "платными".
И интересно, сколько будет стоить система под ключ с такими планшетниками? Может захочется предложить заказчику более солидное решение, учитывая полную стоимость, ответственность и обязательное гарантийное обслуживание?

P.S. Для Beckhoff, кроме ими же предложенного решения, возможно стоит рассмотреть и российскую разработку, например http://video.ariom.ru/t/smartunity.html.

Сообщение отредактировал Pasekov - 15.10.2011, 0:37

[ViS]

В этом случае расчитывать на бесплатные решения типа IGSS (50 тегов) явно не приходится.

не 50 тэгов, а 50 объектов, каждый из которых может содержать до десятка тэгов, читайте внимательнее

[Au-Fi]

Рискну предложить посмотреть Simp Light. Но связь с железом только через ОРС-серверы (когда-то говорили, что собирались добавлять драйверы для модбас). После Citect действительно нетяжеловесное решение, но опыта на реальном объекте с этой системой у меня не было.

[Pasekov]

не 50 тэгов, а 50 объектов, каждый из которых может содержать до десятка тэгов, читайте внимательнее

Я написал "типа IGSS (50 тегов)". Разумеется, что в бесплатной версии поддерживается до 50 объектов, а это может быть и больше 50 тэгов/переменных. В этом плюс IGSS. Но в задаче автора этих преимуществ может и не хватить в бесплатном варианте SCADA типа IGSS...

[Михаил_PLC]

Тема вызвала интерес, но постановка задачи оставляет (у меня) впечатление некой недоговоренности... Вот и шутки ViS пошли, хотя SCADA для автоматизации зданий - непростой выбор и дело серьезное. (См. например августовскую статью "Выбор надежной SCADA-системы для автоматизации зданий"). Разумеется, искать статью для решения пригодного для Михаил_PLC не стоит, в ней рассматриваются более общие вещи..., но понимание выбора по некоторым общим параметрам она даст.

1. Если устраивают панели Weintek, то зачем спрашивается искать такой же функционал у других? Экономия? Так вроде не ставится такая задача.
2. Написать свое на Visual Studio - покажите мне такого нашего программиста, который уложится в менее, чем в "тысячу евто"?
3. WAGO, Beckhoff, TECO, Regin - это некоторая солянка, которая будет на всех объектах или на каждом по одному бренду, и требуется обязательно одно решение?
4.
Значит, все-таки, более важна визуализация или полные возможности алармов и трендов?
Далее, 5 ПЛК Beckhoff - это может быть и 100 и 1000 тегов, а может и более... В этом случае расчитывать на бесплатные решения типа IGSS (50 тегов) явно не приходится.
5. 5 -10 ПЛК Beckhoff + модули потянут на стоимость системы под ключ 20000 евро (это не 5 Regin), при этом разумная стоимость SCADA под ключ от 2000 евро.
Все приведенное, достаточно условно, поэтому "визуализация должна быть достаточно дешёвой" - на мой взгляд требует уточнения.
6.
Я бы поспорил с таким однозначным мнением. Зачем вообще WEB - если система замкнутая для надежности? А вот если требуется удаленный доступ (для кого?, для чего?), вот тогда и стоит задумываться о дилемме надежность (защищенность) и WEB открытость. А многие заказчики представляют эту проблему хотя бы в общем?
7.
Это смотря для каких задач и что называть громоздкостью. Если сравнивать планшетник за 100-150 евро со стоимостью реальных приложений для управления, то многие из них покажутся также "платными".
И интересно, сколько будет стоить система под ключ с такими планшетниками? Может захочется предложить заказчику более солидное решение, учитывая полную стоимость, ответственность и обязательное гарантийное обслуживание?

P.S. Для Beckhoff, кроме ими же предложенного решения, возможно стоит рассмотреть и российскую разработку, например http://video.ariom.ru/t/smartunity.html.

1. Да дело в том, что не совсем устраивает. Удалённый доступ только через специальную утилиту, которая работает только под Windows. Но задумка очень интересная. Во первых есть возможность доступа к панели с динамическим IP адресом. Во вторых, вся графическая часть первоначально считывается из панели, и в дальнейшем идёт передача только данных, скорость работы просто изумительная.
2. Ради одного проекта, смысла никакого нет, но при удачном решении, всё окупится слихвой.
3. Конечно возможны различные конфигурации, но я сторонник одного бренда на одном объекте, проблем меньше.
4-5. Сразу оговорюсь, речь не идёт о крупных объектах, например торговых центрах, где есть свой обслуживающий персонал, и им без хорошей, добротной, проработанной визуализации никак. Речь идёт только о небольших объектах, как правило, без технического персонала. Основная функция такой визуализации для собственника - изменения заданий, календарь. Для обслуживающей фирмы важен лог файл, и тренд дней за 5-7. Так что требования для такой системы очень скромные.
Практика показала, что стоимость использование традиционной SCADA c возможностью удаленного доступа для небольших обьектов, составляет от 30 до 50% для решения на простом оборудовании, например, на том же самом Regin. При использовании «дорогих» решений, WAGO, Beckhoff, соответственно от 10 до 30%. Так вот, эти соотношения и меня и не устраивают.
6. Может быть, я не совсем корректно выразился. Имеется в виду технология клиент – сервер, но на данном этапе это WEB клиент. Современный контроллер обладает большим количеством памяти, для того что бы записывать лог и тренды в свою память, а также имеет календарь, часы реального времени, а так же весть набор программных средств, что бы описать даже очень сложный процесс. Раньше многие эти функции выполняла SCADA, теперь же она практически только «показывает». Начальная стоимость решения для SCADA: компьютер 1000 евро, сама программа 2000 евро, 1 клиент 1000 евро. Дороговато, что бы только посмотреть. С развитием технологий, сейчас практически у каждого есть лэптоп, коммуникатор-телефон или планшет, ну и конечно ПК, отсталость только «придумать» что-то с сервером, и что бы на выходе был «чистый» HTML без всяких аплетов.
7. Система строится таким образом, что под ключ идёт только серверная часть, клиенты со стороны пользователей не учитываются и под гарантию не попадают. Серверная часть выполняется на промышленном железе и доступ к нему имеет очень ограниченное количество квалифицированного персонала, так что система получается более надежной, чем при использовании ПК.

З.Ы. За ссылку спасибо.

1.Ставите клиенту EasyBuilder
2.Ставите какой-нибудь эмулятор нажатий клавиатуры и мыши
3. для запуска пишете маленький .bat-ничек, в котором запускается EasyBuilder, потом эмулятор, чтоб включить в Билдере интерактивное моделирование и свернуть основное окно программы. AutoHotKey для п.2 позволит не просто свернуть, а сделать скрытым, невидимым вообще, основное окно Билдера
4. Все довольны, все смеются, всё бесплатно!


P.S. Шутка

4 пункт мне особенно понравился, только надо убежать в течении 10 минут, а то через это время он-лайн симуляция заканчивается и будет пятый пункт: все злые, никто не смеётся ......

Рискну предложить посмотреть Simp Light. Но связь с железом только через ОРС-серверы (когда-то говорили, что собирались добавлять драйверы для модбас). После Citect действительно нетяжеловесное решение, но опыта на реальном объекте с этой системой у меня не было.

Спасибо, посмотрю

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 17.10.2011, 11:19

[ganin]

Я считаю, что неправильно изначально поставлена задача. Для солидных объектов все должно быть солидно и платно. А для маленьких, пусть даже больщое кол-во нужно изначально другой подход. В скадах основная цена это ядро(драйвер или др) протокола. Так отойдите в сторону и выбирайте контроллеры со встроенным WEB сервером на борту (их сейчас масса). И ничего кроме выхода в интернет и експлорера не надо. Инженеринг по заточке поля под бесплатное или дешовое или универсальное ядро(....... и тд) самый дорогой и на адапторах сэкономите. В России все стараются сэкономить на железе и лицензиях, а собственный труд типа бесплатный!!!

Сообщение отредактировал ganin - 17.10.2011, 12:37

[Mars]

В России все стараются сэкономить на железе и лицензиях, а собственный труд типа бесплатный!!!

Менталитет такой.
Напомнило мне как бывало с тестем зимой за картошкой на дачу ездили. Туда-сюда-обратно больше 100 км выходило.
С учетом стоимости бензина картошечка золотая выходила. Я, уж, молчу про то, что ее еще на своем горбу нужно было по снегу целый километр переть до машины, т.к. до самого участка доехать возможности не было.
Зато "бесплатно"

[Михаил_PLC]

Я считаю, что неправильно изначально поставлена задача. Для солидных объектов все должно быть солидно и платно. А для маленьких, пусть даже больщое кол-во нужно изначально другой подход. В скадах основная цена это ядро(драйвер или др) протокола. Так отойдите в сторону и выбирайте контроллеры со встроенным WEB сервером на борту (их сейчас масса). И ничего кроме выхода в интернет и експлорера не надо. Инженеринг по заточке поля под бесплатное или дешовое или универсальное ядро(....... и тд) самый дорогой и на адапторах сэкономите. В России все стараются сэкономить на железе и лицензиях, а собственный труд типа бесплатный!!!

Подход нужен тот же самый, что для больших что для маленьких объектов. А почему я должен платить за 500 драйверов под самое разнообразное железо? Производитель сам добавляет драйверы, что бы охватить как много больше производителей железа, что бы продать как можно больше лицензий, соответственно программа превращается в разводной ключ, но мне нужен только ключ на 17". Вместо дополнительных драйверов для SCADA (зачастую не бесплатных) я использую контроллеры Beckhoff, у которого есть всё что нужно.
На платно, то я не оказываюсь платить, но я готов платить только за то, что мне действительно нужно. Кстати, как вы думаете, стоит ли платить за Microsoft Server + SQL или использовать Linux + MySQL?
На счёт контроллеров с WEB, если вы заметили, 3 из 4 перечисленных контроллеров имеют его на борту.
Никто ни на чём экономить не соберется, но и переплачивать я тоже не собираюсь.

Менталитет такой.
Напомнило мне как бывало с тестем зимой за картошкой на дачу ездили. Туда-сюда-обратно больше 100 км выходило.
С учетом стоимости бензина картошечка золотая выходила. Я, уж, молчу про то, что ее еще на своем горбу нужно было по снегу целый километр переть до машины, т.к. до самого участка доехать возможности не было.
Зато "бесплатно"

Про бесплатно я не говорил, с чего вы взяли?
Пример вы привели странный, во первых у многих это хобби, а на него денег не жалко. Во вторых покушать свежие овощи и фрукты, выращенные своими руками, без всякой химии, это дорогого стоит!

[ganin]

Если для Вас это хобби, то вам точно не сюда, здесь люди трудовые. Может я не слишком ясно объяснил, но мысль была такая, что для маленьких объектов(локализаций) применение скада вообще не нужно, надо посмотреть в другую сторону и это как одно из решений.

Почему я этой веткой заинтересовался(уж точно не поумничать). Практически все здесь занимаются визуализацией, диспетчеризацией и гордо называют это скадой(памятуя об используемых продуктах-Генезис, Трейсмод , Ниагару вспомнили). Я до HVAC занимался промавтоматикой и там все быстрые вычисления делаются в поле, а скада стыкует полевые каналы, использует их результаты,принимаетрешения(сценарии) ну и заодно показывает в телевизор,но это ее 10 роль. Мы же , медленные автоматчики жилья и тд, полностью выхолостили это понятие. Иногда не вредно вернуться к истокам.
Предлагаю именно об этом поговорить, а то за деревьями леса не видно. Могут быть идеи в другую сторону.

[san]

Я вот сейчас в это попал: http://www.integraxor.com . Только вод серевера под Винду СЕ нема.
Контсруктор ЛЕГО. Клиент только ВЕБовский, зато под разные браузеры, поддерживающие ЯВАскрипты, АЯКСы и SVG-графику. Из "+" также открытый интерфейс на ЯВАскрипт коде, если хорошо изучить можно под себя модифицировать. Все "+" с другой стороны превращаются в "-". Открытый клиентский код - хороший путь для хакера. Конструктор для хороших приложений требует понимания как минимум всяких ЯВАскриптов, ДОМов и тому подобных ВЕБ-технологий. Пока до конца проект не довел, поэтому на все грабли не понаступал.
П.С. 128 точек Модбас - бесплатно.