Какое оборудование Вы считаете самым надежным?, Опрос Опции

[Гость_Max2114_*]

Я, как раз внимательно читаю. А Вы, похоже, не помните что написали.
Что-то мне сдается, что Вы уже заврались. Вы пишете, что покупали у представителей, а не у партнеров.
Вот Ваша цитата:

Я поэтому и уточнил у представителей или у партнеров.

Еще Вы пишете:

Т.к. Вы из Тюмени, то предполагаю, что Ваш регион - не Питер.
А вот тут уже говорите, что питерцы (у кого Вы покупали) вам 8 лямов за программирование выкатили:


Так кто 8 лямов за программирование выкатил? И где правда?
Я, простите, уже стал сомневаться во всей этой истории. Придумали какую-то страшилку.

для меня представители=партнеры. Поэтому я не уделял ТАКОГО значения этому слову.


Мы обращались к двум ПАРТНЕРАМ. Оба назвали примерно одинаковую сумму работ по программирванию - около 8 миллионов рублей.

Ваше дело сомневаться в этом или нет. Я рассказал свою историю реального применения. С цифрами. И я не одинок - в подобных ценах сомневаетесь только Вы один. Опять же вы ВЕСЬ УПОР делаете на ЦЕНЫ. И НИЧЕГО не пишите обо всем остальном.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 9:56

[Гость_Max2114_*]

Я, как раз внимательно читаю. А Вы, похоже, не помните что написали.
Что-то мне сдается, что Вы уже заврались. Вы пишете, что покупали у представителей, а не у партнеров.
Вот Ваша цитата:

Я поэтому и уточнил у представителей или у партнеров.

Еще Вы пишете:

Т.к. Вы из Тюмени, то предполагаю, что Ваш регион - не Питер.
А вот тут уже говорите, что питерцы (у кого Вы покупали) вам 8 лямов за программирование выкатили:


Так кто 8 лямов за программирование выкатил? И где правда?
Я, простите, уже стал сомневаться во всей этой истории. Придумали какую-то страшилку.

для меня представители=партнеры. Поэтому я не уделял ТАКОГО значения этому слову.


Мы обращались к двум ПАРТНЕРАМ. Оба назвали примерно одинаковую сумму работ по программирванию - около 8 миллионов рублей.

Ваше дело сомневаться в этом или нет. Я рассказал свою историю реального применения. С цифрами. И я не одинок - в подобных ценах сомневаетесь только Вы один. Опять же вы ВЕСЬ УПОР делаете на ЦЕНЫ. И НИЧЕГО не пишите обо всем остальном.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 9:56

[Mars]

для меня предстваители=партнеры. ПОэтому я не уделял ТАКОГО значепния этому слову.


Мы обращались к двум ПАРТНЕРАМ. Оба назвали примерно одинаковую сумму работ по программирванию - около 8 миллионов рублей.

Ваше дело сомневаться в этом или нет. Я высказал свою историю реального применения. И я не одинок - в подобных ценах сомневаетесь только Вы один. Опять же вы ВЕСЬ УПОР делаете на ЦЕНЫ. И НИЧЕГО не пишите обо всем остальном.

Допустим, представители = партнеры.
Назовите конкретно этих представителей-партнеров. Страна должна знать своих героев. 8 миллионов за 10 контроллеров! Да, я бы за часть этих денег в Тюмени квартирку неплохую прикупил и жить туда переехал. Попрограммировал бы несколько лет, а потом - в Майами.
Если Вам реально выкатили такую сумму, то Вы чего-то не договариваете.

Упор на цены, говорите? Так, потому что это первое, что привлекло внимание в Вашем посте. Подтасовочка фактов такая.
Здесь умолчим, тут подтасуем, там соврем, сям приукрасим, а вот так расскажем.

[HVAC]

HVAC Вы прикалываетесь или реально разницу не понимаете?

Эх-х, да не прикалываюсь я. Последний раз попытаюсь получить ответ на свой вопрос от уважаемых форумчан. Только прошу не употреблять характеристики оборудования типа "сделанное через ж...пу". Технология производства меня не интересует.

В ЧЕМ КОНКРЕТНО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТЛИЧИЕ Т.Н. ПРОМЫШЛЕННЫХ КОНТРОЛЛЕРОВ ОТ Т.Н. НЕПРОМЫШЛЕННЫХ? ОТКУДА ВООБЩЕ ВЗЯЛАСЬ ТАКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ? ЕСЛИ МОЖНО - КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, ПЛИЗ.

Заранее спасибо.

[Гость_Max2114_*]

Допустим, представители = партнеры.
Назовите конкретно этих представителей-партнеров. Страна должна знать своих героев. 8 миллионов за 10 контроллеров! Да, я бы за часть этих денег в Тюмени квартирку неплохую прикупил и жить туда переехал. Попрограммировал бы несколько лет, а потом - в Майами.
Если Вам реально выкатили такую сумму, то Вы чего-то не договариваете.

Упор на цены, говорите? Так, потому что это первое, что привлекло внимание в Вашем посте. Подтасовочка фактов такая.
Здесь умолчим, тут подтасуем, там соврем, сям приукрасим, а вот так расскажем.

А вы предыдущий пост от Ludvig'а читали? Он не сомневается. Вообще в тюмени только один офф партнер сименса по разделу SBT... которые еще и программируют контроллеры. Так что можете его сами опознать. И они же мне, кстати говоря, хвастали, что в россии только 3 компании могут программировать десиго. Возможно конечно на тот момент. Но все-же. Это ли не монополия? Отсюда и цены.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 10:22

[Гость_Max2114_*]

Эх-х, да не прикалываюсь я. Последний раз попытаюсь получить ответ на свой вопрос от уважаемых форумчан. Только прошу не употреблять характеристики оборудования типа "сделанное через ж...пу". Технология производства меня не интересует.

В ЧЕМ КОНКРЕТНО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТЛИЧИЕ Т.Н. ПРОМЫШЛЕННЫХ КОНТРОЛЛЕРОВ ОТ Т.Н. НЕПРОМЫШЛЕННЫХ? ОТКУДА ВООБЩЕ ВЗЯЛАСЬ ТАКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ? ЕСЛИ МОЖНО - КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, ПЛИЗ.

Заранее спасибо.

Возьмем всеми любимый сименс. Есть сименс Десиго, который криво прграммится, стоит дорого и т.д. и т.п. А есть контролелры типа S7-1200, и S7-200 которые стоят дешевле, бесплатный софт, и возможности не хуже. Возможно у них нет бакнета, но есть все остальное. Да и кому нужен сименсовский бакнет, если использовать этот контроллер в других системах скада не сименсовских - проблема.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 10:17

[HVAC]

Возьмем всеми любимый сименс. Есть сименс Десиго, который криво прграммится, стоит дорого и т.д. и т.п. А есть контролелры типа S7-1200, и S7-200 которые стоят дешевле, бесплатный софт, и возможности не хуже. Возможно у них нет бакнета, но есть все остальное. Да и кому нужен сименсовский бакнет, если использовать этот контроллер в других системах скада не сименсовских - проблема.

То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?
А вы рискнете попробовать сделать на S7-200 автоматизацию HVAC? Сможете реализовать на этом контроллере ППИ-регулятор, вычислитель энтальпии воздуха, точки росы, абсолютной влажности, задать кривые графиков отопления по точкам, разделение сигнала управления на нагрев/охлаждение, фильтры аналоговых сигналов и т.д? Если да, то вы хотите сказать, что на S7-200 все это будет работать лучше и надежнее чем на любом другом непромышленном контроллере, правильно?
Еще раз - я не прикалываюсь, я правда хочу понять о каких таких промышленных контроллерах, которые выполняют задачу управления инженерными системами зданий лучше и надежнее чем "непромышленные", здесь идет речь!

Сообщение отредактировал HVAC - 3.11.2011, 10:58

[Гость_Max2114_*]

То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?
А вы рискнете попробовать сделать на S7-200 автоматизацию HVAC? Сможете реализовать на этом контроллере ППИ-регулятор, вычислитель энтальпии воздуха, точки росы, абсолютной влажности, задать кривые графиков отопления по точкам, разделение сигнала управления на нагрев/охлаждение, фильтры аналоговых сигналов и т.д? Если да, то вы хотите сказать, что на S7-200 все это будет работать лучше и надежнее чем на любом другом непромышленном контроллере, правильно?
Еще раз - я не прикалываюсь, я правда хочу понять о каких таких промышленных контроллерах, которые выполняют задачу управления инженерными системами зданий лучше и надежнее чем "непромышленные", здесь идет речь!

Нет, для HVAC я бы взял что-нибудь по гибче. К примеру тот же WAGO, бекхоф... если бы нужно было что-то продвинутое. Или отечественный Segnetics. Качество исполнения у которого не хуже симнеса. А на десиго все будет непроавданно дорого и в будещем незаменяемо малой кровью. Отличие в том, что промышленные контроллеры используют более "осознанно". Т.е. их покупает зак, который занет о чем идет речь, и который не будет веститсь на рекламу и цветные картинки. Среди продукции для автоматизации зданий есть качественные продукты. К примеру тот же Segnetics (из отечественного). Но они себе репутацию не веселыми картинками зарабтывают, а также не неведением зака, и игрой на раскрученном бренде. А качественной продукцией за свои деньги.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 11:17

[Ludvig]

То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?
А вы рискнете попробовать сделать на S7-200 автоматизацию HVAC? Сможете реализовать на этом контроллере ППИ-регулятор, вычислитель энтальпии воздуха, точки росы, абсолютной влажности задать кривые графиков отопления по точкам, разделение сигнала управления на нагрев/охлаждение, фильтры аналоговых сигналов и т.д? Если да, то вы хотите сказать, что на S7-200 все это будет работать лучше и надежнее чем на любом другом непромышленном контроллере, правильно?
Еще раз - я не прикалываюсь, я правда хочу понять о каких таких промышленных контроллерах, которые выполняют задачу управления инженерными системами зданий лучше и надежнее чем "непромышленные", здесь идет речь!

Да, и любой каприз за ваши деньги. С S7-200 можно себе ни в чем не отказывать, вплоть до самонастраивающегося ПИД-регулятора. Вот призабавная штучка получилась! Не сразу конечно. 3Д-массивы данных пополняемые, уточняемые и используемые. S7-200 полный отрыв для желающих и умеющих программировать, хоть чуть-чуть. Если усидчивости, фантазии не хватает, то можно применять Дезиго, там тоже всего навалом, но после усидчивости стираешь ноги до колен. Ещё Карел похвалите, как там много всего можно! Только никто этого не позволит, даже сам себе.

[Pzotov]

...То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?...

На самом деле провести четкое разделение между терминами трудновато, но..
С Сименсом дело имею давно, как раз по промышленным системам и несколько представляю себе структуру организации этого монстра, у которого общее только название. Каждый департамент этого концерна фактически отдельная фирма и между собой они цапаються иной раз больше чем с прямыми конкурентами. И потом, как всякая большая контора, ребята хватаются за все сразу и не все получается нормально, тогда это направление просто прикрывают. Все помнят мобильники от сименса, хотя скоро забудут, а еще были персоналки (Сименс-Никсдорф), да и много чего еще..
Но вот энергетика, электромашиностроение и промышленная автоматизация были и видимо будут всегда в ассортименте продуктов. Поэтому в этих областях выпускается достойная продукция с соответствующей поддержкой.
А по поводу автоматизации зданий - направление новое и еще до конца не проработанное, т.к. никто еще толком не объяснил что это такое на самом деле. Нет каких то четких критериев что вкладывается в этот термин.
Например управление газовой горелкой это куда отнести? А там кстати сименсы делают неплохие приборы (начать с того что почти во всех итальянских горелках стоит сименсовский автомат горения лэндис).
А подержание давления в водопроводе это куда..

Ну а по поводу энтальпии и точки росы - это все примочки и встраиваются они в специализированные системы больше для понтов и задирания цены..

А так по моему, промышленный контроллер, это устройство которое нормально работает в определенных условиях (температура, влажность, вибрация, помехи и т.д.).
По поводу возможностей -все зависит от ваших способностей программиста. А уж всяких регуляторов в виде готовых программных блоков там имеется больше чем вам нужно на самом деле.

Я еще отличаю "промышленное" изделие от других по внешнему виду..
Все эти Десиги имеют явно "мыльничный" разноцветный вид. с претензиями на некий дизайн, в отличии от приборов выполненных чисто в функциональном виде

[Гость_Max2114_*]

На самом деле провести четкое разделение между терминами трудновато, но..
С Сименсом дело имею давно, как раз по промышленным системам и несколько представляю себе структуру организации этого монстра, у которого общее только название. Каждый департамент этого концерна фактически отдельная фирма и между собой они цапаються иной раз больше чем с прямыми конкурентами. И потом, как всякая большая контора, ребята хватаются за все сразу и не все получается нормально, тогда это направление просто прикрывают. Все помнят мобильники от сименса, хотя скоро забудут, а еще были персоналки (Сименс-Никсдорф), да и много чего еще..
Но вот энергетика, электромашиностроение и промышленная автоматизация были и видимо будут всегда в ассортименте продуктов. Поэтому в этих областях выпускается достойная продукция с соответствующей поддержкой.
А по поводу автоматизации зданий - направление новое и еще до конца не проработанное, т.к. никто еще толком не объяснил что это такое на самом деле. Нет каких то четких критериев что вкладывается в этот термин.
Например управление газовой горелкой это куда отнести? А там кстати сименсы делают неплохие приборы (начать с того что почти во всех итальянских горелках стоит сименсовский автомат горения лэндис).
А подержание давления в водопроводе это куда..

Ну а по поводу энтальпии и точки росы - это все примочки и встраиваются они в специализированные системы больше для понтов и задирания цены..

А так по моему, промышленный контроллер, это устройство которое нормально работает в определенных условиях (температура, влажность, вибрация, помехи и т.д.).
По поводу возможностей -все зависит от ваших способностей программиста. А уж всяких регуляторов в виде готовых программных блоков там имеется больше чем вам нужно на самом деле.

Я еще отличаю "промышленное" изделие от других по внешнему виду..
Все эти Десиги имеют явно "мыльничный" разноцветный вид. с претензиями на некий дизайн, в отличии от приборов выполненных чисто в функциональном виде

Поддерживаю! Именно промышленная автоматизация настроена на серьезного клиента, котороый знает, что хочет. А автоматизация здания - на мелких "домовладельцев". Которым важна обертка. Чтож, каждому свое.

[Ludvig]

А давайте считать, что непромышленный контроллер отличается от промышленных предустановленными конструктивными недостатками. Причем внешний вид не имеет значения.
Про STEP 7-Micro/WIN можно почитать здесь и не только почитать.

Сообщение отредактировал Ludvig - 3.11.2011, 11:35

[HVAC]

Короче я понял. Под промышленными контроллерами здесь видимо понимаются железяки в черном неприглядном пластмассовом корпусе, которые заточены главным образом для управления поточными линиями, конвейрами, работают большей частью на релейной логике (имея при этом так же вшивенькие глючные или не очень ПИД-регуляторы), стоят в жарких и пыльных цехах производственных предприятий, откуда складывается ощущение их невероятной надежности )))) Почитал про продукцию Allen Bradley - очень сильно напоминает по функционалу и даже по внешнему виду линейки Siemens S-200, S-300...

При этом убежденность в их надежности настолько сильна, что Ludvig даже хочет делать ППИ-регуляторы и вычислители энтальпии на S7-200 путем написания 3-хмерных массивов руками. (правда не совсем понял концовку его поста - кажется он пишет, что никогда заниматься этим не будет )

А вот такое определение я нашел в интернете:
Промышленный контроллер - устройство, предназначенное для управления технологическими процессами в промышленности и другими сложными технологическими объектами (например, системы управления микроклиматом, системы сбора данных, системы диспетчеризации).

Так вот я считаю, что понятие "и другие сложные технологические объекты" как раз можно отнести к системам HVAC в общем и к микроклимату в частности. Отсюда следует, что контроллеры Honeywell, Sauter и т.д. не чуть не менее "промышленные", чем упомянутые Siemens, Rockwell и т.д.

А то, что специализированные контроллеры имеют значительно более простую среду для разработки программ управления процессами HVAC, чем тупые и глючные железяки для производства, и имеют порой цветной дизайн корпуса - это только плюс и не может служить основанием для зачисления их в класс "непромышленных".

Мое мнение, и не обязательно правильное.

Сообщение отредактировал HVAC - 3.11.2011, 11:48

[Abysmo]

А я нет. работая в свое время в проектном институте, занимаца приходилось ФОКами. Их по Москве много натыкали. И вкурсе цен на программирование и пусконаладку. Подтверждаю и это монополия.

Ну зачем же Вы не называете институт и организацию - страна должна знать своих героев. Проектный институт - Моспроект, все проекты выполнены на Siemens и ПЕРЕСОГЛАСОВАТЬ оборудование было НЕВОЗМОЖНО. Проект по-моему делала или САЭ или Инпред - уже не помню. Проект ФОКа - типовой, поэтому у них автоматиески получилась монополия на автоматизацию всех ФОКов. Я потом ради хохмы поинтересовался стоимостью "поплавать" - годовая цена за удовольствие 2 раза в неделю 45 минут поплескаться в хлорированной луже выходила на 5000 рублей дешевле обонемента в World Class Fitness с неграниченным ни по времени, ни по дням недели, ни по количеству, ни по спортивным секциям посещениями. Естественно ФОК отправился в пешее эротическое путешествие - так и стоят они полупустые, посещают их только льготники, потому как переплачивать за это гуано нормальному человеку нет никакого смысла.

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.11.2011, 11:47

[Ludvig]

Делала САЭ, а привязкой проектов занимался ПроектКоммунДорТранс, павший смертью храбрых.

[Гость_Max2114_*]

Короче я понял. Под промышленными контроллерами здесь видимо понимаются железяки, которые заточены главным образом для управления поточными линиями, конвейрами, работают большей частью на релейной логике (имея при этом так же вшивенькие глючные или не очень ПИД-регуляторы), стоят в жарких и пыльных цехах производственных предприятий, откуда складывается ощущение их невероятной надежности )))) Почитал про продукцию Allen Bradley - очень сильно напоминает по функционалу и даже по внешнему виду линейки Siemens S-200, S-300...

При этом убежденность в их надежности настолько сильна, что Ludvig даже хочет делать ППИ-регуляторы и вычислители энтальпии на S7-200 путем написания 3-хмерных массивов руками. (правда не совсем понял концовку его поста - кажется он пишет, что никогда заниматься этим не будет )

А вот такое определение я нашел в интернете:
Промышленный контроллер - устройство, предназначенное для управления технологическими процессами в промышленности и другими сложными технологическими объектами (например, системы управления микроклиматом, системы сбора данных, системы диспетчеризации).

Так вот я считаю, что понятие "и другие сложные технологические объекты" как раз можно отнести к системам HVAC в общем и к микроклимату в частности. Отсюда следует, что контроллеры Honeywell, Sauter и т.д. не чуть не менее "промышленные", чем упомянутые Siemens, Rockwell и т.д.

А то, что специализированные контроллеры имеют значительно более простую среду для разработки программ управления процессами HVAC, чем тупые и глючные железяки для производства - это только плюс и не может служить основанием для зачисления их в класс "непромышленных".

Мое мнение, и не обязательно правильное.

Вы упорно не хотите слушать доводы других! Заметьте, что среди форумчан гораздо больше тех, кто ругает продукцию из раздела "не промышленных" контроллеров, чем наоборот. И, как я понимаю, это большинство работает на объектах "руками" и непосредственно сталиквается с работой того или иного оборудования. И поэтому имеет свое мнение, приближенное к действительности. ИМХО.
ЗЫ относительно сравения десиго и S7-200. Работал и с теми и с другими, правда сам программил только 200-е (десиго у нас программил другие люди, которые при этом обильно плевались и матерились). S7-200 оставил у меня приятные ощущения после работы и запуска объекта. Кроме того бесплатный софт. А после секс-эпопеи с десиго - с ними не хочется иметь никакого дела. Недавно отказался от одного объект на них - хотя предлагали прилично денег - нервы дороже.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 11:52

[HVAC]

Вы упорно не хотите слушать доводы других! Заметьте, что среди форумчан гораздо больше тех, кто ругает продукцию из раздела "не промышленных" контроллеров, чем наоборот. И, как я понимаю, это большинство работает на объектах "руками" и непосредственно сталиквается с работой того или иного оборудования. И поэтому имеет свое мнение, приближенное к действительности. ИМХО.

Тогда еще раз - приведите практические примеры - на каких из т.н. "промышленных" контроллеров (типа Siemens S-200) кто-нибудь делает автоматизацию и диспетчеризацию HVAC, BMS?

[Ludvig]

Слушать доводы необязательно. Сугубо личное выбор контроллера и не надо уподобляться топстартеру, навязывающему оборудование. Не выступающему его налаживать. Тут пока не вспотеешь, не осознаешь. От ошибок уберечь можно, расширив кругозор.
Расширяйтесь!

Сообщение отредактировал Ludvig - 3.11.2011, 11:57

[Гость_Max2114_*]

Тогда еще раз - приведите практические примеры - на каких из т.н. "промышленных" контроллеров (типа Siemens S-200) кто-нибудь делает автоматизацию и диспетчеризацию HVAC, BMS?

Я делал автоматизацию ИТП одного большого жилого комплекса на S7-200. Всего 8 ИТП. Шкафчики такие цивильные с ЖК-панелями получились. Все отлично работает. Кстати, на этом объекте часть ИТП были сделанные турками на ханивелле, которые в итоге регулируются сейчас вручную, и платят неустойки за перегрев обратки (не говоря уж о том, что жильцов неустраивает работа их системы отопления и ГВС).


Также однажды делали автоматизацию вентилияции на австрийских контроллерах Berneker&Rainard (признаюсь программил не я а приглашенный спец, я в то время был слишком молод и зелен). Вентустановки с водяными нагревателями и большой фреоновой секцией. Автоматизировали объект с чистыми помещениями, где реализовывали сложные алгоритмы регулирования подачи воздуха. Работает уже лет пять. В качестве диспетчерской был использован Genesis32. Система также подразумевала горячее резервирование серверов диспетчерской.

На бекхофе делают кучу всего, причем и для умного дома используют. А это все-же промышленное оборудование. Программится на Codesys.

Сейчас вентилияшку и еще много чего делаю на продукции от Сегнетикс. Периодически применяю S7-200, и LOGO.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 12:18

[Mars]

А вы предыдущий пост от Ludvig'а читали? Он не сомневается. Вообще в тюмени только один офф партнер сименса по разделу SBT... которые еще и программируют контроллеры. Так что можете его сами опознать. И они же мне, кстати говоря, хвастали, что в россии только 3 компании могут программировать десиго. Возможно конечно на тот момент. Но все-же. Это ли не монополия? Отсюда и цены.

Не сомневается в чем? В цене 8 лямов за программирование? Да, чушь полная.
В Тюмени один официальный партнер СБТ? Кто это? Все-таки, назовите. А то Яндекс ничего похожего по запросу "официальный партнер сименс в тюмени" или "официальный партнер siemens building technologies в тюмени" не выдает.
Насчет 3-х компаний во всей России, программирующих десиги - вообще туфта какая-то. Причем, всего 3 компании, одна из них в Питере (у которых покупали), одна в Тюмени (у которых запрашивали) и, наверное, одна в Москве. Так? И такая монополия, что по 8 лямов за программирование 10 контроллеров просят. Вот, буржуи!
Реально интересно узнать подробности этой страшной истории. Надо поучиться у людей деньги делать. А то мы как-то гостиницу на пару сотен номеров всего лямов за 30 сделали. Лошары.

[HVAC]

Все контроллеры фактически выполняют одну и ту же задачу - имея на борту некоторое количество AI, AO, DI, DO по заложенной программе управляют исполнительными механизмами. Поэтому вообще странно делить их на промышленные и непромышленные.

Оценивать их можно ТОЛЬКО по таким критериям, как:
-надежность и качество
-стоимость железа и софта
-удобство среды разработки ПО применительно к конкретным технологическим процессам
-количество поддерживаемых протоколов связи, удобство интеграции с другими системами, со SCADA-системами.
-количество входов/выходов, возможность их увеличения
-простота обслуживания, замены, ремонта
-наличие подробной тех. документации на железо и софт
-поддержка производителем старых моделей
-количество и доступность центров тех. поддержки и дистрибуции
-может забыл еще что-то важное

А вот оценка контроллеров по таким признакам как внешний вид, цвет корпуса, технология изготовления "через ж...пу" на мой взгляд не подобает людям, считающими себя специалистами в области промышленной автоматики.

На месте г-на Pasekov-а я бы составил таблицу именно из тех критериев, которые я привел и попросил бы форумчан выставить оценки в этой таблице по этим критериям для каждого вида контроллеров (от 1 до 5 баллов или "не работал").

Все остальное - от лукавого.

[Гость_Max2114_*]

Не сомневается в чем? В цене 8 лямов за программирование? Да, чушь полная.
В Тюмени один официальный партнер СБТ? Кто это? Все-таки, назовите. А то Яндекс ничего похожего по запросу "официальный партнер сименс в тюмени" или "официальный партнер siemens building technologies в тюмени" не выдает.
Насчет 3-х компаний во всей России, программирующих десиги - вообще туфта какая-то. Причем, всего 3 компании, одна из них в Питере (у которых покупали), одна в Тюмени (у которых запрашивали) и, наверное, одна в Москве. Так? И такая монополия, что по 8 лямов за программирование 10 контроллеров просят. Вот, буржуи!
Реально интересно узнать подробности этой страшной истории. Надо поучиться у людей деньги делать. А то мы как-то гостиницу на пару сотен номеров всего лямов за 30 сделали. Лошары.

Не хотел называть конкнетные компании, но раз вы так настаиваете... Общались мы с Технопарком. Про три компании в россии говорили мне они. За что купил, за то и продал. Официально они в ебруге но в тюмени представительство. Вот вы опять цены называте, а что входит в них - не говорите.


ЗЫ этот объект тоже довольно большое здание... на переводе в гостиницы номеров на 150. так что это ни о чем не говорит.

Все контроллеры фактически выполняют одну и ту же задачу - имея на борту некоторое количество AI, AO, DI, DO по заложенной программе управляют исполнительными механизмами. Поэтому вообще странно делить их на промышленные и непромышленные.

Оценивать их можно ТОЛЬКО по таким критериям, как:
-надежность и качество
-стоимость железа и софта
-удобство среды разработки ПО применительно к конкретным технологическим процессам
-количество поддерживаемых протоколов связи, удобство интеграции с другими системами, со SCADA-системами.
-количество входов/выходов, возможность их увеличения
-простота обслуживания, замены, ремонта
-наличие подробной тех. документации на железо и софт
-поддержка производителем старых моделей
-количество и доступность центров тех. поддержки и дистрибуции
-может забыл еще что-то важное

А вот оценка контроллеров по таким признакам как внешний вид, цвет корпуса, технология изготовления "через ж...пу" на мой взгляд не подобает людям, считающими себя специалистами в области промышленной автоматики.

На месте г-на Pasekov-а я бы составил таблицу именно из тех критериев, которые я привел и попросил бы форумчан выставить оценки в этой таблице по этим критериям для каждого вида контроллеров (от 1 до 5 баллов или "не работал").

Все остальное - от лукавого.

Все верно. Вы внимательно читали предыдущие посты. Именно эти критерии и обсуждаются. Удобство работы, надежность, простота расширения, доступность и т.д.




Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 12:50

[Pzotov]

Короче я понял. Под промышленными контроллерами здесь видимо понимаются железяки в черном неприглядном пластмассовом корпусе, которые заточены главным образом для управления поточными линиями, конвейрами, работают большей частью на релейной логике (имея при этом так же вшивенькие глючные или не очень ПИД-регуляторы), стоят в жарких и пыльных цехах производственных предприятий, откуда складывается ощущение их невероятной надежности )))) Почитал про продукцию Allen Bradley - очень сильно напоминает по функционалу и даже по внешнему виду линейки Siemens S-200, S-300...

Это вы привели понятие PLC начала 70-х годов, когда они только появились и именно для этого были предназначены...
По поводу "вшивеньких ПИДов" - полегче пожалуйста.. Имеется большое количество разнообразных функциональных программных блоков разного назначения, да некоторые из них поставляются отдельно, но поверьте весьма функциональны. Многокомпонентное дозирование например...
А то что функционально эта продукция разных фирм похожа, так это уже все устаканилось за длительное время практического использования..
Ну а надежность - PLC2 - старая серия от Брэдли вообще вошла в легенды своей неубиваемостью..

По поводу дизайна, поверьте и паровоз тоже по своему красив, а по мне надежный и удобный клеммник перевешивает все художественные изыски...

...Тогда еще раз - приведите практические примеры - на каких из т.н. "промышленных" контроллеров (типа Siemens S-200) кто-нибудь делает автоматизацию и диспетчеризацию HVAC, BMS?..

У нас реализовано на S7-300 управление котельной, вентиляция и отопление производственного корпуса с диспечеризацией, заодно там же технологический учет электроэнергии и газа...

А вообще правильнее наверное говорить о устройствах общего и специализированного назначения.
У каждого есть свои плюсы и минусы.
А про надежность Десиги вроде ничего особенно плохого не говорили - разговор в основном упирается в политику фирмы в смысле цены и сервиса

С моей точки зрения система "безумный дом" в первую очередь должна обладать развитой и надежной способностью коммуникаций, особо желательно по электрической сети, для того чтобы включать всякие сортирные лампочки и жалюзи, а также стыковаться с другими приборами - сигнализация, и т.д.

[Ludvig]

Именно эти критерии и обсуждаются. Удобство работы, надежность, простота расширения, доступность и т.д.

забыли про наличии на складе у поставщика.

С моей точки зрения система "безумный дом" в первую очередь должна обладать развитой и надежной способностью коммуникаций, особо желательно по электрической сети, для того чтобы включать всякие сортирные лампочки и жалюзи, а также стыковаться с другими приборами - сигнализация, и т.д.

эти затеи можно вполне на творчестве Болида делать, но на протоколе Х11 надо быть отмороженным автоматизатором.

[Mars]

Не хотел называть конкнетные компании, но раз вы так настаиваете... Общались мы с Технопарком. Про три компании в россии говорили мне они. За что купил, за то и продал. Официально они в ебруге но в тюмени представительство. Вот вы опять цены называте, а что входит в них - не говорите.

ЗЫ этот объект тоже довольно большое здание... на переводе в гостиницы номеров на 150. так что это ни о чем не говорит.

Вы имеете в виду Технопарк-Автоматизация? Так-так-так. Интересненько.
Вы точно уверены, что Вам предлагали выполнить программирование за 8 лямов? Или, все-таки, Вам предлагали выполнить весь комплекс работ от проектирования, поставки оборудования и сборки шкафов до программирования и ПНР?

Для понимания цен. Вы делали большое здание с 2 ИТП и 6 приточками. А гостиница на 200 номеров - это большое здание с большим количеством приточек и с индивидуальным регулированием м каждом номере, холле, зале, фитнессе и т.д. и т.п.

[Гость_Max2114_*]

Вы имеете в виду Технопарк-Автоматизация? Так-так-так. Интересненько.
Вы точно уверены, что Вам предлагали выполнить программирование за 8 лямов? Или, все-таки, Вам предлагали выполнить весь комплекс работ от проектирования, поставки оборудования и сборки шкафов до программирования и ПНР?

Для понимания цен. Вы делали большое здание с 2 ИТП и 6 приточками. А гостиница на 200 номеров - это большое здание с большим количеством приточек и с индивидуальным регулированием м каждом номере, холле, зале, фитнессе и т.д. и т.п.

1. Проект был сделан проектной орагнизацией.


2. Нам предлагали шеф-монтаж и пограммирование. т.е. они за программирование без шеф-монтажа не брались. В итоге мы сами смонтировали и запрограммировали. Без всякой шефмонтажной помощи.

3. Там не только ИТП и приточки. Вы не дочитали. Еще контроль чиллерной и дымоудаление. И кстати в приточках алгоритмы контроля и регулирования влажности происходят. Шкафы получились приличного размера с большим количеством сигналов

Про три компании, еще раз повторюсь, они мне сами рассказывали.
ЗЫ вот лично для меня было бы проще отдать на подряд Технопарку, чем заниматься сексом на объекте. Да и руководству организации, в которой я на тот момент работал было бы полезено - пускай и на деньги разводят по полной - в следующий раз думали бы лучше.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 13:41

[Mars]

3. Там не только ИТП и приточки. Вы не дочитали. Еще контроль чиллерной и дымоудаление. И кстати в приточках алгоритмы контроля и регулирования влажности происходят. Шкафы получились приличного размера с большим количеством сигналов

Контроль хладоцентра и дымоудаления не сильно много сигналов добавляют.
Регулирование влажности - тоже не так много. Ну, датчик влажности, ну, аналоговый выход на управление увлажнителем, ну, авария увлажнителя...

А предлагали-то вам весь комплекс.
Проект требовал полной переработки на новыую линейку оборудования.
Вам предлагали переделать проект, выполнить поставку, сборку шкафов, программирование, ПНР.
Вы могли бы заработать денег на монтаже и своей марже. Но, как говориться - "жадность фраера сгубила".
В результате, Вы поняли, что "лично для меня было бы проще отдать на подряд Технопарку, чем заниматься сексом на объекте".
Конечно, тяжело что-то программировать, когда не знаешь, да еще и забудешь.

Сообщение отредактировал Mars - 3.11.2011, 14:00

[Ludvig]

От лукавого субъективные оценки оборудования. Критерий и самый важный, наличие на складе у поставщика. Выбирать оборудование, а потом плакаться в службу поддержки - последнее дело. Сначала на софте делаем программу, успешно обкатываем на иммитаторе, а уже потом можно и в поддержку звонить.

Все контроллеры фактически выполняют одну и ту же задачу - имея на борту некоторое количество AI, AO, DI, DO по заложенной программе управляют исполнительными механизмами. Поэтому вообще странно делить их на промышленные и непромышленные.

Правда с кой-каким оборудованием из списка опроса заказчик пошлет куда подальше. Вот и вся разница.

[Гость_Max2114_*]

Контроль хладоцентра и дымоудаления не сильно много сигналов добавляют.
Регулирование влажности - тоже не так много. Ну, датчик влажности, ну, аналоговый выход на управление увлажнителем, ну, авария увлажнителя...

А предлагали-то вам весь комплекс.
Проект требовал полной переработки на новыую линейку оборудования.
Вам предлагали переделать проект, выполнить поставку, сборку шкафов, программирование, ПНР.
Вы могли бы заработать денег на монтаже и своей марже. Но, как говориться - "жадность фраера сгубила".
В результате, Вы поняли, что "лично для меня было бы проще отдать на подряд Технопарку, чем заниматься сексом на объекте".
Конечно, тяжело что-то программировать, когда не знаешь, да еще и забудешь.

Новые модули не продавали тогда, кода мы закупались для сборки. И ничего переделать на новых модулях они не предлагали. Не имеет значения какие контролеры программить, везде свои особенности и в итоге работу мы сделали. Так что когда не знаешь и забудешь - тут ваши слова не в тему.
Да и переделать на новые модули я мог и сам. К тому же в итоге я исправлял там многочисленные ошибки в проекте. С месяц времени ушел на разбор ошибок, исправление и внесение изменений по желанию заказчика.

В итоге Десиго - дорогое гуано, для которого очень сложно купить кривой и очень дорогой софт. Вот сугубо мое мнение.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 14:20

[Гость_Max2114_*]

Вы могли бы заработать денег на монтаже и своей марже. Но, как говориться - "жадность фраера сгубила".

1. если и кого сгубила жадность так это рководство фирмы в которой я работал. Я же в итоге заработал своих денег за изменения в проекте и ведение объекта по разделу автоматизации. В итоге объект сдан и работает. Цель достигнута. Жалею только о том что технопар не поимел на деньги рководство фирмы.


2. У зака была принципиальная позиция - десиго. Мы предлагали перейти на другие контроллеры - но зак был неотступен. Видно хорошо им в свое время мозги промыл сименс и неплохо отката дал.

[Abysmo]

Ну вот допустим Beckhoff, который тут упомнимали, имеет очень сильные позиции в Европе как в станкостроении, так и в автоматизации зданий. Стоит дешевле Siemens Desigo, имеет куда больший ассортимент модулей ввода-вывода в том числе довольно уникальных - типа коммуникационых MP-Bus, M-Bus, EIB, Lonworks, Enocean и т.п. для шины K-Bus. При этом нет проблем с интеграцией сугубо промышленных протоколов - AS-Interface, CanOpen, Profibus, Interbus, Lighbus и Devicenet - для этого существуют соответствующие модули на шине E-Bus. Между E-Bus и K-Bus есть шлюз. Таким образмо получается, что берете один контроллер и лепите на нем что хотите - от многопортового супер-шлюза для десятка протоколов до обычного контроллера с модулями ввода-вывода.