Какое оборудование Вы считаете самым надежным?, Опрос Опции

[Гость_Max2114_*]

Ну вот допустим Beckhoff, который тут упомнимали, имеет очень сильные позиции в Европе как в станкостроении, так и в автоматизации зданий. Стоит дешевле Siemens Desigo, имеет куда больший ассортимент модулей ввода-вывода в том числе довольно уникальных - типа коммуникационых MP-Bus, M-Bus, EIB, Lonworks, Enocean и т.п. для шины K-Bus. При этом нет проблем с интеграцией сугубо промышленных протоколов - AS-Interface, CanOpen, Profibus, Interbus, Lighbus и Devicenet - для этого существуют соответствующие модули на шине E-Bus. Между E-Bus и K-Bus есть шлюз. Таким образмо получается, что берете один контроллер и лепите на нем что хотите - от многопортового супер-шлюза для десятка протоколов до обычного контроллера с модулями ввода-вывода.

Вот и я о чем. Хочу бекхоф использовать в следующем проекте.
зы вот и предупреждение схлопотал... за то, за что другие не получают предупреждения

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 15:20

[Гость_Max2114_*]

Ну вот допустим Beckhoff, который тут упомнимали, имеет очень сильные позиции в Европе как в станкостроении, так и в автоматизации зданий. Стоит дешевле Siemens Desigo, имеет куда больший ассортимент модулей ввода-вывода в том числе довольно уникальных - типа коммуникационых MP-Bus, M-Bus, EIB, Lonworks, Enocean и т.п. для шины K-Bus. При этом нет проблем с интеграцией сугубо промышленных протоколов - AS-Interface, CanOpen, Profibus, Interbus, Lighbus и Devicenet - для этого существуют соответствующие модули на шине E-Bus. Между E-Bus и K-Bus есть шлюз. Таким образмо получается, что берете один контроллер и лепите на нем что хотите - от многопортового супер-шлюза для десятка протоколов до обычного контроллера с модулями ввода-вывода.

Вот и я о чем. Хочу бекхоф использовать в следующем проекте.
зы вот и предупреждение схлопотал... за то, за что другие не получают предупреждения

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 15:20

[шелест]

Так, так, что-то холивар поутих...
Только я попкорном затарился...
Коллеги, вы что - в одном тендере участвуете?
Что вы взялись сравнивать дезигу, симатик, бекхоф и сегнетикс (не к ночи будет помянут)?
Опять легкое с длинным собрались сравнивать?
Очевидно же, что, во первых, это оборудование из разных ниш,
во-вторых, полноценного сравнения никто не сделает, ибо нет опыта работы с разнообразным оборудованием.
Первый опыт , да еще омраченный экономикой и политикой нельзя считать объективным.
Справедливости ради - неужели любовь некоторых к "своим" контроллером не омрачалась
первыми "глюками", "зависами", "горением" ?
- Всяк кулик свое болото хвалит.
- Неверно сравнивать только одну часть системы (контроллеры),
надо сравнивать решение в целом (с монтажем, ПО, программированием, наладкой; а в идеале и с последующей эксплуатацией).
Надеюсь, с этими постулатами все участники согласятся?

Сообщение отредактировал шелест - 3.11.2011, 15:28

[Гость_Max2114_*]

надо сравнивать решение в целом (с монтажем, ПО, программированием, наладкой; а в идеале и с последующей эксплуатацией).
Надеюсь, с этими постулатами все участники согласятся?

Ну так вот я и привел полное описание личного опыта общения с SBT в сравнении с пром. контроллерами. В совокупности. Упомянул касяки программирования, сложности с приобретением лицензии и т.д. и т.п. Люди просили реальный пример. Я его привел.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 15:40

[шелест]

Ну так вот я и привел полное описание личного опыта общения с SBT в сравнении с пром. контроллерами. В совокупности. Упомянул касяки программирования, сложности с приобретением лицензии и т.д. и т.п. Люди просили реальный пример. Я его привел.

"Конкретных косяков программирования" так и не было представлено, одна вода.
Дык, справедливости ради, приведите "личный опыт" общения с производителем пром контроллеров,
только не S7-200, а хотя бы S7-300 или лучше Ален Брэдли какой-нибудь,
т.е. "настоящего" промышленника.

Сообщение отредактировал шелест - 3.11.2011, 17:59

[Гость_Max2114_*]

"Конкретных косяков программирования" так и не было представлено, одна вода.

НУ как небыло? А неудаляемость тегов? Т.е. при их удалении лицензия не восстанавливается. И примерно когда было готово 3/4 программы контроллеров и скады нам пришлось делать проект заново, так как нехватило лицензий? Это не касяк программы? Кроме того, не так то просто купить ПО и для этого надо потратить много времени и нервов. Это не касяк?

[Ludvig]

Полагаю бесполезно спорить со специалистами не вольных в выборе контроллера. Захватить им рынок под предводительством Пасекова не выйдет. Очевидные недостатки брендов и закрытость АСУЗ никак не способствуют развитию рынка. Кстати, если полностью помплектоваться у А-Б, то получается самая дешевая комплектация, если не догоняться кетаем.

[Alexander_I]

Лично я много общался с брендами. На что даже на меня обиделся коллега Mars. Лично мое резюме - в гробу я их видал, эти самые бренды. Оборудование, стоящее во многие разы меньше и с бесплатным ПО, в основном не уступающим по потребительским характеристикам брендам, как говорится, рулез форева. Работает годами и есть не просит. Ну, конечно, нет у меня с этим оборудованием сопровождения версий проекта. На этом и все, песец, я приплыл....

Сообщение отредактировал Alexander_I - 3.11.2011, 20:42

[Гость_Max2114_*]

Ну вот, еще один голос ротив этих "воротил" рынка. Думаю, если просуммировать количество людей "за" и "против"... выводы будут очевидны...

[шелест]

А я отдам голос "за" "воротил" рынка, ибо это понятно, надежно, удобно и прибыльно.

[Гость_Max2114_*]

А я отдам голос "за" "воротил" рынка, ибо это понятно, надежно, удобно и прибыльно.

Очень удобно заново переделывать весь проект (программы контроллеров и скаду) из-за того, что теги не удаляются.

[Alexander_I]

шелест Дата Сегодня, 6:50
А я отдам голос "за" "воротил" рынка, ибо это понятно, надежно, удобно и прибыльно.

Ну, вообще-то, если-бы "не воротилы" были ненадежны - я бы (да и коллеги наверное) их сроду не применял. Мой принцип - сделать систему и забыть про нее. Так как иначе при кадровой обстановке на предприятии я бы уже запурхался в своих системах. Удобно - это еще вопрос, что удобнее. Лично мне монстроидальная система программирования Степ-7 совсем не прельщает. Прибыльно? Если прибыль состоит в том, чтобы платить дурные деньги за оборудование, и за каждый последующий чих, не говоря уже о совсем дурных затратах на ПО - то таки да, прибыльно. Тем кто все это продает.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 4.11.2011, 10:05

[Abysmo]

Очень удобно заново переделывать весь проект (программы контроллеров и скаду) из-за того, что теги не удаляются.

Производителей оборудования рынка автоматизации зданий в меньшей степени волнуют проблемы конечного пользователя. Впарил и забыл, а что не так, то "обращайтесь к нашим системным интеграторам". Система откатов работает, прибыль идет, а что у какого-то там "инженеришки" венткамера не выходит, так этих букашек-инженеров как грязи, он все равно ни на что не влияет. Что ему прикажет "насяльника", то и будет делать и пофигу, что ему наше оборудование не нравится. Прибыль в автоматизации зданий в России формируется исключительно из продажи оборудования, а не его монтажа и наладки, так как в совковых головах заказчиков в 90% случаев отсутствует четкое разделение на таджик строй и инженерную работу, за счет этого сбиваются цены на все работы. Подход из серии - "Миллион за прокладку кабеля? Ха, да я сейчас с улицы десять дураков наберу они то же самое за сто тысяч сделают".

В промышленности другой подход. Там чаще всего деруться Siemens и Schneider, но не за 10 приточных установок, а за завод за миллиард долларов. Система откатов присутсвует, но на высшем уровне, а не на уровне "манагера по закупкам на стройке". И драка идет не только ценой, но и предлагаемым сервисом для конечного пользователя. Продал и забыл уже не работает, так как взрыв на заводе по вине отказавшей автоматики приведет к подмоченной репутации, а отсутствие помощи на этапе проектирования, монтажа и наладки - к уводу следующего контракта к конкурентам. В промышленности более прозрачные цены и прибыль формируется не за счет впаривания оборудования, а за счет стоимости услуг. При этом заказчик понимает, что таджиками завод не построить и не наладить. Более того в промышленности лично мне приятнее работать - денег много, места для оборудования много, дизайн никому не нужен, выдуривать копейку не нужно, все оплачивается четко и в срок, никакого раздолбайства, никто не мешает работать.

Сообщение отредактировал Abysmo - 4.11.2011, 12:38

[Михаил_PLC]

Добавлю свои 5 копеек до кучи.
Сразу скажу, с Siemens Desigo не работал, но прошел двухдневный курс по Desigo PX V4, XWP+ где-то год-два назад. Первые впечатления, софт настолько огромный, что инсталляция занимает минут 15-20. Ооочень медленный. Я бы даже не сказал, что там среда программирования, это скорее среда конфигурирования, и поэтому показалась очень сложной в освоении, надо запомнить, где какую галочку поставить и т.д. Бывалые, кто работает с siemens постоянно, жаловались, что какая то проблема с тегами, где то их нужно чуть ли не вручную переносить. Проблема поддержки русского языка, особенно при работе с СМС. Не знаю, может что и изменилось с тех пор.

[Pasekov]

Ну вот допустим Beckhoff, который тут упомнимали...

Странно, что Вы не читали первый пост. Там про конкретную статью с выбором производителей. Все подробненько.
Автор (уже несколько раз писал, кто он и что это не я) не внес в когорту Beckhoff.
Это его мнение. И оно лучше (в плане поведения и лексики), чем некоторых здесь на форуме...

Получается, что никто саму статью даже не прочитал. А спорят!
И похоже все занимаются типичной саморекламой... или антирекламой, что не лучше. Заняться нечем?

P.S. Прошу модератора закрыть тему. Хватит. 41 голос получен, видно, что статистика больше не измениться.
А переливать из пустого в порожнее и с хамами, без фактов, увольте.

[Гость_Max2114_*]

Странно, что Вы не читали первый пост. Там про конкретную статью с выбором производителей. Все подробненько.
Автор (уже несколько раз писал, кто он и что это не я) не внес в когорту Beckhoff.
Это его мнение. И оно лучше (в плане поведения и лексики), чем некоторых здесь на форуме...

Получается, что никто саму статью даже не прочитал. А спорят!
И похоже все занимаются типичной саморекламой... или антирекламой, что не лучше. Заняться нечем?

P.S. Прошу модератора закрыть тему. Хватит. 41 голос получен, видно, что статистика больше не измениться.
А переливать из пустого в порожнее и с хамами, без фактов, увольте.

Почему сразу тему закрывать хотите? Тут люди на реальных примерах описали свои мысли о некоторых брендах, ктороых они уже "наелись"... пускай все почитают...
PS Вы бы хоть ссылку на статью дали...

Сообщение отредактировал Max2114 - 19.11.2011, 12:51

[Михаил_PLC]

Получается, что никто саму статью даже не прочитал. А спорят!

Вы сами в этом и виноваты, если на неё ссылаетесь, то и неплохо бы её и выложить.
Я погуглил, статьи нигде нет.......

[Гость_Max2114_*]

Вы сами в этом и виноваты, если на неё ссылаетесь, то и неплохо бы её и выложить.
Я погуглил, статьи нигде нет.......

Аналогично!

[Ludvig]

Странно, что Вы не читали первый пост.
-----------------------------------------------
Получается, что никто саму статью даже не прочитал. А спорят!
И похоже все занимаются типичной саморекламой... или антирекламой, что не лучше. Заняться нечем?

P.S. Прошу модератора закрыть тему. Хватит. 41 голос получен, видно, что статистика больше не измениться.
А переливать из пустого в порожнее и с хамами, без фактов, увольте.

Мужик, ты что делаешь на форуме? зачем сюда лезешь? Другого места нет для оправления своих потребностей? Чахлые попытки привлечь внимание к своему бизнесу? Под видом сильно интересующегося EIB. Может кто из отучившихся у вас будет проявлять интерес, но судя по сообщениям тоже имели ввиду KNX. Ни единого бита информации от вас не получено, такое возможно не противоречит вашим религиозным убеждениям.

Сообщение отредактировал Ludvig - 20.11.2011, 10:34

[LordN]

любое железо ломается. надежность и бренд связаны настолько опосредовано, что даже говорить лениво.

[Pasekov]

Я погуглил, статьи нигде нет.......

http://www.autobuilding.ru/magazine/archiv...2011/9/768.html
и тут http://www.autobuilding.ru/magazine/archiv...ber/2011/9.html.
После регистрации статья свободно скачивается.
P.S. Пользуйтесь Яндексом. Ссылки легко получены с его помощью при поиске "Ведущие производители АСУЗ: определение и выбор качества".

[Pasekov]

Мужик, ты что делаешь на форуме? зачем сюда лезешь?

Вы Ludvig (не Бетховен, не Нобель и не Фейербах. А просто ХАМ. Происхождение норвежское? Вот это прикол!).
Спасибо Abysmo, вывел на чистую воду, прояснил ситуацию с вашими ФОКами, происхождением этого уж точно г-на в Москве и откатами.
Помолчали бы, так нет "г-но" не тонет!
Ты "дуралей" приходи, если хочешь, лично, например поучиться KNX/EIB, или на конференцию, вот там и посмотрим "на биты". Или слабо?


Месяц бана с правом обжалования у администратора.

Сообщение отредактировал andrey R - 21.11.2011, 0:28

[Гость_Max2114_*]

Уже из принципа зарегился и почитал статью. Она предназначена не для большинства аудитории данного форума... Это скорее всего статья, основная цель которой - "большие боссы" ведущие строительство элитных комплексов. Они не работают "руками" на объктах, не обслуживают системы, а лишь принимают решение, и потом хвастают "У меня в элитном комплексе "А" вся автоматизация от Siemens (ханивел и т.д.). И пофигу то на этом "мерседесе" ездят не они, и гемор тоже не их. Главное бренд, а остальное неважно. Вот как-то так...
PS честно говоря, глянул на таблицу посередине статьи, и помал себя на одной интересной мысли... сам сталкивался с нектороыми контроллерами (а именно они указаны строке №1) а также слышал отзывы многих коллег, с кем доводилось общаться... так вот по поводу всех этих контроллеров ниразу я не слышал положительных отзывов... одно только: "гемор", "не работает", "ужасно дорого", "не найти специалиста (про ханивелл)", "глючно", "неудобно" и т.д. и т.п.
PPS И все-таки результаты голосования - большинство за другое оборудование!

Сообщение отредактировал Max2114 - 21.11.2011, 5:16

[Mars]

Господин Пасеков, я сразу предупреждал, что эта затея добром не закончится. Позволю себе процитировать самого себя:

Господин Пасеков, зря Вы тут такой опрос устроили. Выборка будет нерелевантная, т.к. всяк кулик свое болото хвалит.
Особенно будут возмущаться те, кто зарабатывает свой хлеб на "другом" оборудовании. И не ждите вменяемой аргументации, будут одни эмоции, т.к. очень обидно, когда ты хочешь продвинуть свое "другое", а заказчик смотрит в сторону "вышеперечисленных" и ты не знаешь как аргументировать выбор "другого", кроме как сказать, что оно дешевле (что тоже не всегда является правдой, особенно, если сравнивать системы в целом ;-) )

Во что превратилась тема Вы видите.
Ч.т.д.

[Гость_Max2114_*]

Господин Пасеков, я сразу предупреждал, что эта затея добром не закончится. Позволю себе процитировать самого себя:

Во что превратилась тема Вы видите.
Ч.т.д.

Г-н Марс, а у вас никаких аргументов, кроме как "всяк кулик свое болото хвалит" нет... Вы лицо заинтересованное поэтому и "гнете" свою политику

[Mars]

Г-н Марс, а у вас никаких аргументов, кроме как "всяк кулик свое болото хвалит" нет... Вы лицо заинтересованное поэтому и "гнете" свою политику

Потому что мне довелось много работать с разным оборудованием, как с брендовым, так и с отечественным, поэтому я имею представление о чем говорю. Причем, в данном случае я не делаю акцент на какой-то один бренд, скажу в общем.
Могу ответственно заявить, что брендовое оборудование - это лидеры, на которых все равняются и подтягиваются до них. Именно бренды задают векторы развития автоматики. Именно благодаря брендам вообще появилась тема автоматизации зданий. Именно бренды постоянно развивают это направление и вкладывают деньги в новые разработки.
С брендовым оборудованием гораздо легче и приятнее работать. Его грамотное использование позволяет сократить сроки монтажа и ПНР. Даже такие, вроде незначительные вещи, как удобство и качество клеммников с отверстиями для щупа тестера и базы для съемных модулей ввода/вывода очень помогает сократить сроки работ, не говоря о том, что доставляет удовольствие монтажнику и пуско-наладчику. А то вечно не знаешь как в 2-х руках удержать 2 щупа, тестер, схему, ручку и блокнот. А время выполнения работ - это деньги. Но, видимо, не у всех. Кому-то, видимо, неважно, что монтажник копается на объекте месяц вместо недели - зато занят, не бездельничает. Зарплату же так и так платить нужно.
Съемные модули, опять же, позволяют не ставить их до ПНР. Выдал монтажникам базы - пусть расключают, а модули пока полежат в надежном месте, чтобы всякие любопытные джамшуты их не сломали или не сперли.
Бренды постоянно заботятся об уменьшении размеров контроллеров и модулей ввода/вывода (но не в ущерб эргономике), чтобы шкафы получались более компактными, а следовательно, более дешевыми. А это тоже серьезно влияет на общую стоимость проекта.
У брендов достаточно долгий срок сервисной поддержки оборудования. Это не влияет напрямую на стоимость проекта, но позволяет защитить вложенные деньги.
Бренды предлагают полный комплект оборудования и софта - от полевых устройств, до SCADA. Это упрощает процесс управления проектом, все можно купить у одного поставщика и получить скидку.
Что касается удобно/неудобно программировать - мне, например, гораздо более удобнее и быстрее запрограммировать контроллер Хоневелл, чем, скажем, Овен. У кого на чем рука набита. А когда кто-то кривыми руками лезет программировать хорошее оборудование, в результате чего получается г-но, то заказчик или эксплуатация не говорит, что программист г-но, они видят лейбл и говорят, что этот бренд г-но, не работает. А криворукие исполнители им поддакивают, т.к. лучше все свалить на г-но-бренд, чем признавать свою криворукость.

[Гость_Max2114_*]

Бренды предлагают полный комплект оборудования и софта - от полевых устройств, до SCADA. Это упрощает процесс управления проектом, все можно купить у одного поставщика и получить скидку.
Что касается удобно/неудобно программировать - мне, например, гораздо более удобнее и быстрее запрограммировать контроллер Хоневелл, чем, скажем, Овен. У кого на чем рука набита. А когда кто-то кривыми руками лезет программировать хорошее оборудование, в результате чего получается г-но, то заказчик или эксплуатация не говорит, что программист г-но, они видят лейбл и говорят, что этот бренд г-но, не работает. А криворукие исполнители им поддакивают, т.к. лучше все свалить на г-но-бренд, чем признавать свою криворукость.

А если софт для вашего ханивелла стоит как автомобиль... его стоит покупать ради одного ИТП? И если криворукий турок не смог правильно его запрограммить, дал кому надо откат полуичл свои деньги и уехал, а потом эксплуатации приходилось крутить все руками или отваливать кучу денег московской фирме за перепрограммирование? Или переделывать все это на более удобоваримом оборудовании?


Вот кстати у меня отношение к вышеперечисленным брендам положительное, но на "унивесальные вещи" - типа клеммников, реле, пускателей и т.д. Они сделаны качественно и использовать их может любой желающий. ТОже самое могу сказать и о датчиках и о приводах. А вот контроллеры, софт для которых стоит кучу денег и который еще и очень сложно приобрести... вот это я считаю неправильным. Не говоря уже о касяках программирования некоторых контроллеров которые я описывал выше. Мое мнение таково - контроллер должен быть более "универсальным".. т.е. софт на него не должен стоить гигантских денег, и купить его должен быть способен любой желающий. Отмазки типа "мы держим марку и не допускаем к работе с нашим обрудованием первого встречного" - это ересь полнейшая. Если этот первый встерчный не сможет запрограммить - ему не заплатят денег и найдут другого. А так получается узкий выбор того, к кому можно было бы обратится.

[Lex]

Потому что мне довелось много работать с разным оборудованием... т.к. лучше все свалить на г-но-бренд, чем признавать свою криворукость.

+1. полностью согласен

[Гость_Max2114_*]

+1. полностью согласен

А куда отнести кровую работу с тегами в Desigo? К криворукости сименсовцев?

[Lex]

А если софт для вашего ханивелла стоит как автомобиль... его стоит покупать ради одного ИТП? И если криворукий турок не смог правильно его запрограммить, дал кому надо откат полуичл свои деньги и уехал, а потом эксплуатации приходилось крутить все руками или отваливать кучу денег московской фирме за перепрограммирование? Или переделывать все это на более удобоваримом оборудовании?


Вот кстати у меня отношение к вышеперечисленным брендам положительное, но на "унивесальные вещи" - типа клеммников, реле, пускателей и т.д. Они сделаны качественно и использовать их может любой желающий. ТОже самое могу сказать и о датчиках и о приводах. А вот контроллеры, софт для которых стоит кучу денег и который еще и очень сложно приобрести... вот это я считаю неправильным. Не говоря уже о касяках программирования некоторых контроллеров которые я описывал выше. Мое мнение таково - контроллер должен быть более "универсальным".. т.е. софт на него не должен стоить гигантских денег, и купить его должен быть способен любой желающий. Отмазки типа "мы держим марку и не допускаем к работе с нашим обрудованием первого встречного" - это ересь полнейшая. Если этот первый встерчный не сможет запрограммить - ему не заплатят денег и найдут другого. А так получается узкий выбор того, к кому можно было бы обратится.

Попробуйте посмотреть на это с другой стороны, хотя бы попробуйте....
"А если софт для вашего ханивелла стоит как автомобиль..."
А если он действительно того СТОИТ? И в разы лучше бесплатного Лоджика?
"его стоит покупать ради одного ИТП?"
Вы будете покупать Газель ради одного переезда из квартиры в квартиру? Она буде Ваша, и вы сможете ей управлять...
"И если криворукий турок не смог правильно его запрограммить" то не менее криворукий русский ПРИНЯЛ его работу. Зачем?
ну и т.д.

А куда отнести кровую работу с тегами в Desigo? К криворукости сименсовцев?

Скорее к криворукости программиста.
У меня за 10 лет глобальных проблем (это про переписывание проекта) с сименсом не было ни разу.
Небольшие вопросы (а у кого тут нет вопросов?) решались в рабочем порядке с тех. поддержкой.

[Гость_Max2114_*]

Вы будете покупать Газель ради одного переезда из квартиры в квартиру? Она буде Ваша, и вы сможете ей управлять...
"И если криворукий турок не смог правильно его запрограммить" то не менее криворукий русский ПРИНЯЛ его работу. Зачем?
ну и т.д.

Не на работу а на подряд. Объект полностью строили турки. А в итоге дешевле было выкинуть ханивелл и поставить Сименс (но S7-200) чем перепрограммировать. Вот и делайте выводы.
Про то что среда программировани Десиго жутко тормозная и глючная писал не один я.

Сообщение отредактировал Max2114 - 21.11.2011, 8:38