Переключение звезда - треугольник. Снятие с гарантии., Правомерно ли требование производителя Опции

[Dimik]

Производитель вентсистем отказал в гарантийном ремонте вентилятора ссылаясь на пункт в руководстве:
"Двигатели с мощностью выше 4 кВт требуют подключения звезда-треугольник. По схеме был осуществлен только прямой пуск двигателя 15 кВт.
Насколько правомерен производитель, если учитывать, что двигатель должен быть рассчитан на прямой пуск.

[Dimik]

Производитель вентсистем отказал в гарантийном ремонте вентилятора ссылаясь на пункт в руководстве:
"Двигатели с мощностью выше 4 кВт требуют подключения звезда-треугольник. По схеме был осуществлен только прямой пуск двигателя 15 кВт.
Насколько правомерен производитель, если учитывать, что двигатель должен быть рассчитан на прямой пуск.

[Vian]

Насколько правомерен производитель, если учитывать, что двигатель должен быть рассчитан на прямой пуск.
Это указано в паспорте двигателя? Только паспортные данные производителя двигателя могут быть убедительным аргументом в этом вопросе. Всё остальное, не более чем частное мнение.
З.Ы. если не секрет, кто производитель венсистем и чей движок?

[Dimik]

Двигатель Сименс 1LG4183, вентсистемы "пиарить" не хочется. Просмотрел паспорт двигателя обязательное требование о плавном включении не обнаружил. (Y/D-на шильдике есть)

[Rus75]

Двигатель Сименс 1LG4183, вентсистемы "пиарить" не хочется. Просмотрел паспорт двигателя обязательное требование о плавном включении не обнаружил. (Y/D-на шильдике есть)

Вы сами себе противоречите. В первом посте четко прописали, что двигатели более 4кВт требуют запуск звезда/треугольник. Т.е. требование жесткое. и следом вы говорите, что жесткого требования нет.
не сталкивался если четно с такими требованиями, обычно они относятся к ограничениям питающей сети. И как правило в требованиях к двигателю есть число запусков в единицу времени, т.к. при запуске идет нагрев обмоток и при частых пусках можно получить сожженый двигатель.
Но возможно экономные немцы пожадничали меди и намотали обмотки двигател более-тонким проводом. е выдерживающим пусковой ток. (но что-то я в этом сильно сомневаюсь).
Изучите как следует документацию на двигатель. Посмотрите на основании какого нормативного документа изготовлен дваигетль. найдите его и почитайте, там должны быть прописаны условия эксплуатации. И если в этих документах не найдете пунктов, которые вы могли нарушить. то обращайтесь в СЦ с письменным требованием о гарантийном ремонте с требованием в писмьенном виде мотиированного отказа (если СЦ откажется ремонтировать). И уже с обоими этими документами можно топать в суд (если конечно СЦ окажется не прав). Это все конечно гиморно, но для опыта пройти разок полезно.

[Dimik]

Rus75 спасибо за совет.
Противоречий нет, т.к. я четко указал в первом посту Производитель вентсистем требуют, а не производители двигателей.

[vadim_msk]

В Европе и других развитых странах существует запрет на прямой пуск эл.двиг 5.5КВт+, это связано со снижением нагрузки на сеть. Возьмите справку у Сименса что этот двиг можно эксплуатировать в вент системах с прямым пуском и напишите досудебную претензию производителю. 99%, что после этого ремонт будет гарантийным.

[Pzotov]

Вы хотите поменять движок по гарантии у производителя вентсистемы, и поэтому они вправе выставлять свои требования к эксплуатации (что и сделано)..
И плевать им на рекомендации Сименсов. Вы нарушили требования ихнего документа.

[Rus75]

Вы хотите поменять движок по гарантии у производителя вентсистемы, и поэтому они вправе выставлять свои требования к эксплуатации (что и сделано)..
И плевать им на рекомендации Сименсов. Вы нарушили требования ихнего документа.

Что-то я не сообразил. что в данном случае двигатель - это лишь часть некоего устройства. И изготовитель самого устройства может выдвигать свои требования к эксплуатации усановки, так что доказать что -либо будет сложно. Конечно можно покапаться в законе о защите прав потребителей, но сомневаюсь. что это поможет.

[Rapid]

Да вы в рекламации напишите, что подключали звезда/треугольник. Кто вас за язык то тянет.
Фигня это всё. Производитель вообще заранее виноват. Деньги уплачены, счёт-фактура есть, система не работает, акт есть, гарантийный срок не прошёл. Кто там в суде будет руководство читать я вас умоляю.

[Dimik]

Всем спасибо за советы.

[poludenny]

а сколько время пуска двигателя получается?

[Usach]

Производитель вентсистем отказал в гарантийном ремонте вентилятора ссылаясь на пункт в руководстве:
"Двигатели с мощностью выше 4 кВт требуют подключения звезда-треугольник. По схеме был осуществлен только прямой пуск двигателя 15 кВт.
Насколько правомерен производитель, если учитывать, что двигатель должен быть рассчитан на прямой пуск.

Вопрос не по адресу. Обращайтесь в местное общество защиты прав потребителей.
С технической точки зрения -для того, чтобы снять гарантию, нужно составить акт с указанием нарушенного пункта. В инструкции на вентилятор такого пункта нет, разумеется. Двигателю "фиолетово" до проблем сети. Если при пуске автомат не выбивает - вообще говорить не о чем. Чтоб перегреть двигатель, нужно увеличить кол-во пусков выше S1. Т.е. более 10 пусков в час с равными промежутками. Что в переводе на русский язык означает - повторный пуск не раньше чем через 6 минут. Но и при этом всё равно сработает тепловуха.
И вообще - с каких щей выше 4кВт? У меня информация (от куда то), что от 11кВт...4кВт - пусковой примерно 56А. Автомат
на 16А выдержит легко. Если 15 кВт, то на 50А ставить надо.Даже "простые" модульные ещё проходят...
По сути вопроса: " отказал в гарантийном ремонте" - а что произошло то?? Неужели обмотка коротнула?? И "пункт в руководстве" на что?? Если на комплектное изделие (например модульной приточки), то нужно было выполнять. Потому, как гарантия даётся на всё изделие целиком, а не на составные части отдельно.

Сообщение отредактировал Usach - 13.10.2011, 10:26

[Usach]

Что-то я не сообразил. что в данном случае двигатель - это лишь часть некоего устройства. И изготовитель самого устройства может выдвигать свои требования к эксплуатации усановки, так что доказать что -либо будет сложно. Конечно можно покапаться в законе о защите прав потребителей, но сомневаюсь. что это поможет.

Что то я сомневаюсь, что производитель так и написал "пуск звезда/треугольник". Если он продал комплектное изделие, то мог только написать "питание 380В переменного тока частотой 50Гц". А как обеспечить бесперебойную и безопасную работу изделия от стандартной сети - за это ему деньги и заплачены. Другое дело, если у него в "комплекте" идёт родной шкаф управления, а его не купили и запитались сами - на свой страх и риск...

[Dimik]

Так и написано пуск-звезда треугольник. Автоматы-моторы не сработали - они выбраны правильно. Коротнула обмотка.

Сообщение отредактировал Dimik - 13.10.2011, 11:57

[Usach]

Так и написано пуск-звезда треугольник. Автоматы-моторы не сработали - они выбраны правильно. Коротнула обмотка.

Обмотка коротнула из-за высыхания изолирующего покрытия в результате систематического либо долговременного перегрева в результате работы на повышенном РАБОЧЕМ токе. Причем здесь токи пусковые?? Надо было вентилятор через тепловуху запитывать и контролировать наличие и состояние всех трёх фаз.Хотя при работе на двух фазах всё равно тепловуху быстрее выбьет, чем обмотка коротнёт - сам был свидетелем такого случая, правда на насосе.
Скорее всего запитали соплёй из-под вставок??

[Сергей Валерьеви...]

Так ведь и указаны мотор-автоматы, в них и предусмотрена тепловая защита... Только вот оговорка о том, что они выбраны правильно говорит о том, что ставили их сами, а не производитель оборудования, и это наводит на сомнения о правильном выборе.. Точнее параметры движка и мотор-автомата..

[Vian]

Можно поподробнее о системе защиты двигателя? Автоматика у вас от производителя? Что именно используется, PTC-термистор, пускач с теплушкой или АЗД?

[Usach]

Можно поподробнее о системе защиты двигателя? Автоматика у вас от производителя? Что именно используется, PTC-термистор, пускач с теплушкой или АЗД?

Так и написано пуск-звезда треугольник. Автоматы-моторы не сработали - они выбраны правильно. Коротнула обмотка.

Поздно пить "Баржоми"

[libra]

Обмотка коротнула из-за высыхания изолирующего покрытия в результате систематического либо долговременного перегрева в результате работы на повышенном РАБОЧЕМ токе. Причем здесь токи пусковые?? Надо было вентилятор через тепловуху запитывать и контролировать наличие и состояние всех трёх фаз.Хотя при работе на двух фазах всё равно тепловуху быстрее выбьет, чем обмотка коротнёт - сам был свидетелем такого случая, правда на насосе.
Скорее всего запитали соплёй из-под вставок??

Нет обмотка коротнула из-за того, что пуск должени происходить при включении обмоток на звезде, а затем перейти на треугольник -сопротивление обмоток разное. Если память мне не врет то переключение секунд через 5 должно быть. Соответсвенно при пуске сразу на треугольнике ток обмоток выше допустимого. Тепловуха не моментальный выключатель типа предохранителя, поэтому даже если номинал правильно выбран не сразу сработает. Но кажется мне, что и с выбором номинала теплового реле там траблы.

Сообщение отредактировал libra - 14.10.2011, 8:30

[Vian]

Переключение Y/D применяют не столько для защиты двигателя, сколько для защиты питающей сети. Сам двигатель вполне спокойно переносит 7-ми кратный пусковой ток. А вот автомат с характеристикой "С" такой фокус может не оценить. Потому и ставят или АЗД, или с характеристикой "D" и тепловое реле. Но про К.З. обмоток от пускового тока лично я слышу первый раз. Тут или частые перезапуски, или работа выше допустимого тока/на 2-х фазах. Но такие случаи должна отслеживать автоматика. А само по себе требование производителя вероятно имеет смысл. И доказать заводской дефект (а он тут на 90% имеется), при явном нарушении инструкции будет крайне сложно. Как наладчик, я уверен в браке двигателя. Но как сервисник я бы упёрся до последнего, ссылаясь на нарушение инструкции.

[Andrey_V]

Переключение Y/D применяют не столько для защиты двигателя, сколько для защиты питающей сети. Сам двигатель вполне спокойно переносит 7-ми кратный пусковой ток. А вот автомат с характеристикой "С" такой фокус может не оценить. Потому и ставят или АЗД, или с характеристикой "D" и тепловое реле. Но про К.З. обмоток от пускового тока лично я слышу первый раз. Тут или частые перезапуски, или работа выше допустимого тока/на 2-х фазах. Но такие случаи должна отслеживать автоматика. А само по себе требование производителя вероятно имеет смысл. И доказать заводской дефект (а он тут на 90% имеется), при явном нарушении инструкции будет крайне сложно. Как наладчик, я уверен в браке двигателя. Но как сервисник я бы упёрся до последнего, ссылаясь на нарушение инструкции.

Полностью согласен. Замечу следующее, действительно в Германии имеется новые стандарты по питанию э/д. Свыше 4 кВт - пуск звезда-треугольник. Но отношение к мотору это абсолютно не имеет. Это, как уже здесь подметили, относится к питающей сети. И про однозначный пуск звезда-треуг. слышу также впервые. Похоже просто пытаются соскочить с гарантийных обязательств, такое зачастую бывает, знаю как сервисных партнер 2-х насосных фирм. Так что, как Вы его запускаете, э/д по барабану. Главное, чтобы была соответствующая защита.

[Rus75]

Спалить двигатель можно множеством способов и причем без какого-либо брака.
Это и работа на 2-х фазах без тепловой защиты (неоднократно видел когда вдигател защищали просто автоматическим выключателем с завышенным номиналом без каких либо тепловых реле и защиты от неполнофазного режима.
Потом палят частыми пусками при наладке горе наладчики (пускают вент-установку, спустя некоторое время срабатывает с задержкой какая-либо блокировка и народ следом пускает повторно чобы понять, а что же произошло, потом по бысртрому подкрутят настройку блокировки и по новой. И так пока не заработает как нужно автоматика или не сгорит движок (если защита неправильно выполнена).
А еще порой установка стоит в сыром помещении неделю, а потом ее запускают не просушив обмотки.

[Andrey_V]

Вот еще чего добавлю. Представьте, что Ваш э/д (он скорее всего не специфический, а стандартный) крутит какую нибудь центрифугу или механизм с высоким моментом инерции. Далее, попробуйте его стронуть при пуске методом зв-тр, а? Фигу, поскольку, при таком пуске момент 1/3 от пускового при прямом. Это я к тому говорю, что заставлять Вас стартовать э/д по зв-тр, это технический бред и никаких оснований под собой не имеет.

[Alexander_I]

Такое требование имеет основание, если производитель вентилятора СОЗНАТЕЛЬНО использует двигатели заведомо заниженной мощности. Время разгона в результате получается слишком длинным для нормального пуска двигателя, и он, как положено, горит на пусковых токах. Кроме того приходилось сталкиваться с подобным явлением на вентиляторах высокого давления - если открыть полностью заслонку, перегрузка двигателя доходила до 120% и выше...

[Usach]

Нет обмотка коротнула из-за того, что пуск должени происходить при включении обмоток на звезде, а затем перейти на треугольник -сопротивление обмоток разное. Если память мне не врет то переключение секунд через 5 должно быть. Соответсвенно при пуске сразу на треугольнике ток обмоток выше допустимого. Тепловуха не моментальный выключатель типа предохранителя, поэтому даже если номинал правильно выбран не сразу сработает. Но кажется мне, что и с выбором номинала теплового реле там траблы.

Просто нет слов. Перечитайте на досуге учебник "Электрические машины". Сначало главу "Трансформаторы", потом "Асинхронные двигатели". И примите в расчет "физику" намагничивания трансформатора (или "вращающегося трансформатора" - асинхронного двигателя), а также то, что питание происходит от стандартного 220/380В напряжения. (поэтому "прошить" изоляцию статора просто "нечем"...)

Вот еще чего добавлю. Представьте, что Ваш э/д (он скорее всего не специфический, а стандартный) крутит какую нибудь центрифугу или механизм с высоким моментом инерции. Далее, попробуйте его стронуть при пуске методом зв-тр, а? Фигу, поскольку, при таком пуске момент 1/3 от пускового при прямом. Это я к тому говорю, что заставлять Вас стартовать э/д по зв-тр, это технический бред и никаких оснований под собой не имеет.

Хе..хе...Неплохая попытка. Но в нашем случае имеем "вентиляторную характеристику" в нагрузке
Ещё идеи?

Сообщение отредактировал Usach - 14.10.2011, 11:13

[Usach]

Спалить двигатель можно множеством способов и причем без какого-либо брака.
Это и работа на 2-х фазах без тепловой защиты (неоднократно видел когда вдигател защищали просто автоматическим выключателем с завышенным номиналом без каких либо тепловых реле и защиты от неполнофазного режима.
Потом палят частыми пусками при наладке горе наладчики (пускают вент-установку, спустя некоторое время срабатывает с задержкой какая-либо блокировка и народ следом пускает повторно чобы понять, а что же произошло, потом по бысртрому подкрутят настройку блокировки и по новой. И так пока не заработает как нужно автоматика или не сгорит движок (если защита неправильно выполнена).
А еще порой установка стоит в сыром помещении неделю, а потом ее запускают не просушив обмотки.

Абсолютно согласен!
От себя добавлю: в вентиляции горе-проектанты в воздуховод конечного сечения любят запихивать вентилятор посчитанный по формуле: помнишьмынаобъектеставили+онипросилисзапасом-будутещёстроить+15%навсякийслучай, ну и берём "ближайший" по каталогу. Т.е. если вышел на 9,5кубов, то "по каталогу" возьмут "ближайший" на 12,5...И после того как 15-ти КВт-ную дуру запихивают в жестяной короб расчитанный, ну максимум на 10кВт-ный, то если его сразу не срывает, то вентилятор просто начинает жутко грется...

[Usach]

Такое требование имеет основание, если производитель вентилятора СОЗНАТЕЛЬНО использует двигатели заведомо заниженной мощности. Время разгона в результате получается слишком длинным для нормального пуска двигателя, и он, как положено, горит на пусковых токах. Кроме того приходилось сталкиваться с подобным явлением на вентиляторах высокого давления - если открыть полностью заслонку, перегрузка двигателя доходила до 120% и выше...

Че-то я такого не видел. Хотя повидал не мало. Т.е. Вы хотите сказать, что вместо, скажем 20кВт-ного вентилятора в данном случае поставили 15-ти КВт?? Быть такого не может. Хотя бы потому, что вентилятор подбирается ОВ-шником на рабочую точку. На эл.мощность он вообще не смотрит - какая получится, такая и будет. Как правило как раз вентилятор то и переразмерен. Да и для вент систем "слабый" вентилятор как раз и не греется. Просто напора воздуха нет - и всё. А вот если Вы начнёте нагнетать огромное кол-во воздуха в какой-нибудь "скворешник", то пока его не разорвёт ("треснет" или "появятся" щели"), вентилятор как раз и греется.

[Alexander_I]

Это я к тому, что можно ведь и на улитку котла ДКВР-10 вместо 55 кВт поставить двигатель 5.5 кВт. Он ее разгонит. Но разгонять будет - не знаю, сколько времени. Но если не сгорит - разгонит непременно!

Сообщение отредактировал Alexander_I - 14.10.2011, 13:55

[Pzotov]

Как я понял электрошкаф и пусконаладку вы делали сами..
Интересно, а токи рабочие меряли? Ведь они очень зависят от наладки самой вентсистемы..
Формально поставщик прав, и никакие защиты потребителей вам не помогут, тут есть один юридически правомерный документ - договор (контракт).
А производитель двигателей дает только соответствие своей продукции определенным нормам - применение его вы выбираете сами (проектант) и несете отвественность за это

[coverart]

Кроме того приходилось сталкиваться с подобным явлением на вентиляторах высокого давления - если открыть полностью заслонку, перегрузка двигателя доходила до 120% и выше...

Был у меня объект на котором какие-то носороги поставили вентиляторы высокого давления (помоему совплим) только потому что у них была крыльчатка алюминиевая (типа взрывобезопасная вытяжка). Хотя необходимая производительность по воздуху и входила в рабочую зону, двигатели все равно перегревались, не сразу а где-то через 20-30 минут работы.

Абсолютно согласен!
От себя добавлю: в вентиляции горе-проектанты в воздуховод конечного сечения любят запихивать вентилятор посчитанный по формуле: помнишьмынаобъектеставили+онипросилисзапасом-будутещёстроить+15%навсякийслучай, ну и берём "ближайший" по каталогу.

И с таким тоже встречался, только проектировщик закладывал давление "с запасом", типа чтобы полюбому протянуло его корявую сеть, а наладчики не удосужились померять ток, ну и пару двигателей поменяли, ладно хоть они небольшие были