Активная молниезащита Опции

[andrey R]

Группа Компаний Электра имеет 5 филиалов в РФ, 1 на Украине и 1 в США, т.е. является международной на данной день

попытки ставить репутацию столь крупной компании под сомнения смешны)

Я ничего не понимаю в молниезащите, но вроде было сказано про "липовость" сертификата. И сколь бы крупной компания не была, сколь бы филиалов не имела, это ну никак не снимает вопрос подлинности сертификата. Следовательно смешны не попытки ставить под сомнение, а неуклюжие оправдания представителя компании. Ну-у... если кто еще помнит азы формальной логики...
С другой стороны, призывы погуглить и намеки на фотошоп - явно недостаточные аргументы для публичного обвинения в недобросовестности

[andrey R]

Группа Компаний Электра имеет 5 филиалов в РФ, 1 на Украине и 1 в США, т.е. является международной на данной день

попытки ставить репутацию столь крупной компании под сомнения смешны)

Я ничего не понимаю в молниезащите, но вроде было сказано про "липовость" сертификата. И сколь бы крупной компания не была, сколь бы филиалов не имела, это ну никак не снимает вопрос подлинности сертификата. Следовательно смешны не попытки ставить под сомнение, а неуклюжие оправдания представителя компании. Ну-у... если кто еще помнит азы формальной логики...
С другой стороны, призывы погуглить и намеки на фотошоп - явно недостаточные аргументы для публичного обвинения в недобросовестности

[Форенд]

Я ничего не понимаю в молниезащите, но вроде было сказано про "липовость" сертификата. И сколь бы крупной компания не была, сколь бы филиалов не имела, это ну никак не снимает вопрос подлинности сертификата. Следовательно смешны не попытки ставить под сомнение, а неуклюжие оправдания представителя компании. Ну-у... если кто еще помнит азы формальной логики...

Есть еще одна ветка по этой теме в разделе обсуждения вебинаров. По липовости аргументов от Ludvig нет, зато в ней пытались ссылаться на несуществующие номера каких то иных сертификатов и так и не сумели ответить, где их увидели.

На серьезные вопросы готовы ответить на самом вебинаре. Тем кто хочет проверить сертификат ссылка на него дана выше, все координаты организации его выдавшей указаны в нем.

p.s. Ludvig Вам лично хочу посоветовать перечитать ст. 152 ГК РФ и Постановления ВС РФ от 24.02.2005 № 3

Сообщение отредактировал Форенд - 11.8.2013, 9:24

[Ludvig]

Единственный способ проверить подлинность - проверить сертификат в гугле. Обрыгло рисовать решетки под мягкой кровлей. Тема молниезащиты очень актуальна.
Форенд, надо товар продать? Продавайте. Но на этом форуме мало кто занимается коттеджами. Для более крупных зданий применение вашей продукции приведет к крупному скандалу. Вы товар обратно принимаете?
А вам я советую почитать результаты гугления атрибутов сертификата и УК.

Сообщение отредактировал Ludvig - 11.8.2013, 9:54

[andrey R]

советую почитать результаты гугления атрибутов сертификата

Давайте их сюда, эти результаты, или прекращайте голословные заявления. Здесь публичное пространство, лично с Форендом беседуйте в привате.

[Ludvig]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...mp;#entry921044 Здесь всё.
Вы беседу обнаружили? Это на предложение проверить сертификат?
andrey R, тема форума очень злая и насущная! Существуют строгие нормативы по молниезащите. Нам их на вебинаре будут рассказывать, мне потом на вебинар ссылаться по-поводу применения? А что говорить инспектору, с какого-тактого эта штука делает на крыше, над топливохранилищем? Прошу понимания.
С господ торгашей из Питера реально проведенный сертифкат и утвержденная методика применения. А на Петрика с Грызловым я на ТВ насмотрелся.

Сообщение отредактировал Ludvig - 11.8.2013, 12:24

[andrey R]

Вы беседу обнаружили?
тема форума очень злая и насущная!
Прошу понимания.

Обнаружил, но и там окромя кучи ссылок и призывов погуглить - ничего нет. Или я недостаточно внимательно обползал все эти ссылки. Но думаю, что более старательных ползателей не много найдётся.
И вот потому, что тема "злая и насущная", я и прошу Вас представить здесь доказательства Ваших утверждений, а не ссылки куда-то там в гугл. Ибо обвинение в недобросовестности требует именно доказательств, а не ссылок.

[Ludvig]

А здесь этому совершенно не место. Открываете там! ссылки, записываете атрибуты сертификата, они и в сообщении приведены, гуглите, делаете выводы. Мне каждый день приходится работать с катострофическим недостатком информации, но полной ответственностью за свою работу. ЭС это не ВК.
Никому и ничего навязывать не собираюсь!

Сообщение отредактировал Ludvig - 11.8.2013, 13:00

[andrey R]

А здесь этому совершенно не место. гуглите

Тогда давайте здесь эту тему закончим, желающие встретятся в гугле

[Ludvig]

Ну раз поделиться результатами гугления не хотите, давайте закончим.

[andrey R]

Это Вы не хотите, я же по Вашим ссылкам ничего крамольного не обнаружил

[Ludvig]

Я в этом не сомневался.

А что удалось обнаружить, если не секрет. Что гугл ответил?

[andrey R]

Всё с Вами понятно...

[Ludvig]

Здесь публичное пространство, лично беседуйте в привате.

[andrey R]

Вы понимаете, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем обвинение в мошейничестве, а не на гугле или модераторе форума?
Видимо нет, как и не понимаете, что не только троллите тему, но и публично препираетесь с модератором, который предельно вежливо и корректно попросил Вас соблюдать правила форума, вместо того, чтобы молча влепить замечание.
Ну что же, это никогда не поздно сделать

[Ludvig]

andrey R, зачастую мне приходится информацию клещами тащить. Но источник самоликвидировался. Я беседу здесь не навязывал. Вы, я надеюсь не унтер-офицерская вдова, чтоб самому себе замечание влепить? Требую показать правильный сертификат - меня считают выдвинувшем обвинение в мошейничестве.
Что еще не так?

[Форенд]

andrey R, зачастую мне приходится информацию клещами тащить. Но источник самоликвидировался. Я беседу здесь не навязывал. Вы, я надеюсь не унтер-офицерская вдова, чтоб самому себе замечание влепить? Требую показать правильный сертификат - меня считают выдвинувшем обвинение в мошейничестве.
Что еще не так?

Ссылка на сертификат дана в сообщении 58, хватит лить воду.
НА многих заводах уже применено, интересующимся это будет рассказано на вебинаре.
Пару примеров заранее завод Хундай, Osram и многие иные.

http://www.spbelektra.ru/images/ob/011.jpg
http://www.spbelektra.ru/images/ob/010.jpg
Санкт-Петербург, м. Горьковская

Дальнейшую дисскусию с Вами прекращаю, нет у Вас аргументов, один троллинг.

P.S. Продается у нас итак неплохо, наша миссия донести новейшие технологии до проектировщиков. Использовать знания или нет, личное дело каждого.

Сообщение отредактировал Форенд - 11.8.2013, 19:18

[straus]

Ссылка на сертификат дана в сообщении 58, хватит лить воду.

Правильно. Не будем лить воду на мельницу продавцов. И поскольку мне важно не столько сертификат, сколько реальная эффективность, у меня три вопроса:
1. какова реальная эффективность?
2. продавец несёт финансовую ответственность, если АМ не выполнит своих функций?
3. исходя из принципа работы АМ - она инициирует управляемый разряд в себя; но на сегодняшний день ни одна система заземления не способна полностью устранить риск повреждений оборудования (самим разрядом, наведённым импульсом, занесённым потенциалом, электромагнитным излучением) - так не лучше ли объекты защищать обычной молниезащитой, а АМ ставить вокруг объектов на удалении?

Сообщение отредактировал straus - 11.8.2013, 22:47

[SVKan]

Ссылка на сертификат дана в сообщении 58, хватит лить воду.

Открываем ссылку и смотрим, что данный сертификат подтверждает. А подтверждает он:
ГОСТ Р 12.2.007.0-75 пп.3.3.1 и 3.3.3, ГОСТ Р 52725-2007 п.6.4.10, 6.5

Теперь смотрим что же это за пункты...
ГОСТ Р 12.2.007.0-75 пп.3.3.1

3.3.1. Элементом для заземления должны быть оборудованы изделия, назначение которых не требует осуществления способа защиты человека от поражения электрическим током, соответствующего классам II и III.

Допускается при этом выполнять без элемента заземления и не заземлять следующие изделия:
предназначенные для установки в недоступных, без применения специальных средств, местах (в том числе — внутри других изделий);
предназначенные для установки только на заземленных металлических конструкциях, если при этом обеспечивается стабильный электрический контакт соприкасающихся поверхностей и выполнения требования п. 3.3.7;
части которых не могут находиться под переменным напряжением выше 42 В и под постоянным напряжением выше 110 В;
заземление которых не допускается принципом действия или назначением изделия.

ГОСТ Р 12.2.007.0-75 пп.3.3.3

3.3.3. Заземляющие зажимы должны соответствовать требованиям ГОСТ 21130–75.Не допускается использование для заземления болтов, винтов, шпилек, выполняющих роль крепежных деталей.

ГОСТ Р 52725-2007 п.6.4.10

6.4.10 Ограничители должны быть взрывобезопасны. Изготовитель должен указать максимальное действующее значение установившегося большого и малого (800 А) тока короткого замыкания (КЗ) при внутреннем повреждении, который ограничитель должен выдерживать без опасного взрывного разрушения.

ГОСТ Р 52725-2007 п.6.5

6.5 Требования безопасности конструкции
Требования безопасности конструкции ОПН должны соответствовать ГОСТ 12.2.007.3.

Вот о чем данный сертификат?
Первые две ссылки это присоединения заземления, при этом, в том же ГОСТе и в том же разделе есть еще несколько подпунктов относящихся к этому же вопросу. Но даже их выполнение не подтверждается. Они не выполняются?
ГОСТ Р 52725-2007 описывает требования к ОПН. Причем "Настоящий стандарт распространяется на нелинейные ограничители перенапряжений (далее - ограничители или ОПН) с металлооксидными нелинейными резисторами (далее - варисторы), предназначенные для защиты от коммутационных и грозовых перенапряжений изоляции электрооборудования переменного тока частотой 50 Гц для электроустановок классов напряжения от 3 до 750 кВ. Стандарт не распространяется на ограничители специального назначения.". И из всего этого ГОСТа выбираются два пункта, один, что изделие должно быть взрывобезопасно, второй что конструкция должна по безопасности соответствовать требованиям еще одного ГОСТа.
Вы уверены, что Вы действительно правильно подобрали стандарты? И их пункты...

А где подтверждение требованиям по своей основной функции. Что Ваше изделие действительно способно справится с молнией и при этом что-то способно защитить...

[Форенд]

1. какова реальная эффективность?

0.99
2. продавец несёт финансовую ответственность, если АМ не выполнит своих функций?
такую как и продавец пассивных систем

3. исходя из принципа работы АМ - она инициирует управляемый разряд в себя; но на сегодняшний день ни одна система заземления не способна полностью устранить риск повреждений оборудования (самим разрядом, наведённым импульсом, занесённым потенциалом, электромагнитным излучением) - так не лучше ли объекты защищать обычной молниезащитой, а АМ ставить вокруг объектов на удалении?
принципиальной разницы от пассивного штыря нет, зона защиты больше
да и УЗИПы не кто не отменял
активная молниезащита, защищает от прямого удара


p.s.подробнее http://webinar.abok.ru/webinar/molniezashita/
мы открыты к диалогу, до 10 сентября немного времени, в связи с уходом в отпуск, дальше отвечу на вебинаре

[Форенд]

Спасибо за интересные и корректные вопросы.

Вы уверены, что Вы действительно правильно подобрали стандарты? И их пункты...
Госта на активную молниезащиту нет. Сертификация является добровольной (обязательность определяет таможня).

А где подтверждение требованиям по своей основной функции. Что Ваше изделие действительно способно справится с молнией и при этом что-то способно защитить...
Вот и оно http://www.spbelektra.ru/images/rosteh.jpg


p.s.подробнее http://webinar.abok.ru/webinar/molniezashita/
мы открыты к диалогу, до 10 сентября немного времени, в связи с уходом в отпуск, дальше отвечу на вебинаре

[st520]

Форенд, вы можете как то прокомментировать цитату из документа СТО Газпром 2-1.11-170-2007 ?

[and]

Посмотрел вебинар, почитал теорию.
Из теории выходит, что как пассивный, так и активный молниеприёмники, формируют восходящий лидер навстречу нисходящему лидеру молнии (3-й слева рисунок из Техническое описание стр 3).
По мере приближения к молниеприёмнику нисходящего лидера соответственно растёт напряжённость электрического поля.
Пассивный молниеприёмник формирует восходящий лидер при достаточно большом значении напряжённости, которого хватает на ионизацию воздуха у острия молниеприёмника.
Активный за счёт генератора формирует восходящий лидер раньше, и в своём "восхождении" навстречу нисходящему лидеру молнии он опережает "конкурирующий" лидер от пассивного молниеприёмника. Соответственно контакт двух встречных лидеров происходит на бОльшей высоте, и бОльшем удалении от защищаемого объекта. И всё это даёт увеличение защищаемой зоны.
Из вышесказанного интересен тот факт, что как активный, так и пассивный молниеприёмник формируют восходящие лидеры. Количественные показатели (упреждение, длина пробега до контакта с нисходящим лидером) у них разные (у активного лучше), но качественная суть одна - восходящий лидер присутствует в обоих случаях.
Теперь посмотрим на форму зон защиты для этих молниеприёмников (1-й рисунок из Техническое описание стр 6).
Для пассивного молниеприёмника даётся форма зоны защиты в виде остроконечного конуса с зауженной "талией", а для активного - выпуклое тело вращения без заострений.
Но позвольте, мы выше разобрались, что речь идёт о разнице количественных показателей. Суть процесса одинакова (выброс восходящего лидера). Мы логично ожидаем, что зоны защиты для сравниваемый молниеприёмников могут отличаться размерами, но не формой.
Возникает устойчивое ощущение, что научное обоснование просто подогнано под необходимый коммерческий результат, а это дискредитирует красивое (на мой взгляд) инженерное решение. Соответственно цифрам этого "научного обоснования" верить нельзя.
Не могли бы специалисты по активным молниеприёмникам внести необходимые пояснения?
PS
Только попрошу не рассматривать вариант, что пассивный молниеприёмник может не формировать восходящий лидер (не создаёт ионизацию).
Опыт высоковольтной передачи электроэнергии свидетельствует, что полностью избавиться от разрядов и потерь на ионизацию нельзя даже специальными мерами. А пассивный молниеприёмник специально заточен (буквально) на повышение ионизации.

[Elizzovo]

Доброго времени суток!
Вопрос относится к теме молниезащиты в целом. Сразу скажу, я начинающий проектировщик.
Возникла сложность. Немного запутался во всех этих ГОСТах, СНиПах, РД, отраслевых документов. Не могу понять, кто главнее.
Подскажите пожалуйста, при проектировании молниезащиты на какой документ ссылаться в первую очередь? Что должно быть обязательно, а что желательно?
Буду благодарен помощи. Голова подзакипает уже....

[tomashiovp]

появилось следующее:
http://www.youtube.com/watch?v=GmpgJEqqsrA

[джон сильвер]

АЗ не может являться гарантированной защитой от молнии, более того, есть случаи когда молния бил в здания игнорируя активную молниезащиту (2 случая за грозовой сезон). Возможно были проблемы с качественным монтажом, но подтверждений тому нет.
Некоторые отраслевые нормы, вообще не признают активную молниезащиту.

[QwertPV]

Астрологи объявили неделю жертв болонской системы преподавания. Поголовье менеджеров по продаже активной молниезащиты выросло в два раза.

Уже года два нас атакуют продаваны активной молниезащиты. Пока отбиваемся. Вот, что для себя уяснил:

1. Юридически применение АМ ничем не обосновано. Действующих норм на проектирование молниезащиты, допускающих уменьшение количества молниеприемников или еще чего при применении АМ в РФ нет. И, надеюсь, не будет. Газпромовцы прямо написали в своих нормах. А те филькины грамоты, которые есть у продаванов АМ никакой силы юридической не имеют.
2. Сертификаты, которые есть на Форенд можно получить на обычное стальное ведро с хомутовым креплению к штырю - искробезопасно, контакт обеспечивает - пунктов, которым не противоречит устройство стального ведра куча, можно несколько десятков в сертификат запихать. Было бы время и деньги, получил бы все те же самые сертификаты, что и на Форенд на ведро. И разрешение от РТН впридачу на применение в устройствах молниезащиты. Но лень и жаба.

Теперь про физику процесса (для тех, кто статьи Базеляна не осилил http://www.twirpx.com/file/50295/:
3. Встречные стриммеры летят не только с АМ, а со всех более-менее вытянутых вверх конструкций и вероятность попадания молнии именно в стриммер с АМ далека от единицы. Применение АМ на обычном молниеприемнике эквивалентно удлинению этого молниеприемника на несколько метров. Про это даже есть ролик на ютюбе. Ни о каком увеличении радиуса зоны защиты с 7 метров до 70 речи быть не может.
4. Для того, чтобы встречный стриммер с АМ имел характеристики, достаточные для достижения заявленных характеристик, напряжение на острие АМ должно быть более 200 кВ. Тут три проблемы:
А. Создать источник такого напряжения, не требующий питания.
Б. Заставить это напряжение (изменить законы физики) бить не в штырь (у которого потенциал равен нулю) и до которого несколько десятков сантиметров, а в небо.
В. Создать механизм выдачи импульса в наиболее благоприятный момент.
Ни одного воплощения решения этих трех проблем в АМ нет. По крайней мере мне не известно.

Сообщение отредактировал QwertPV - 31.10.2014, 8:38

[Форенд]

Интересная статья по теме http://www.elec.ru/articles/sistemy-forend...tivnom-rezhime/

Симпозиум по молниезащите
http://www.news.elteh.ru/arh/2014/89/32.php

[Ludvig]

Интересная статья по теме http://www.elec.ru/articles/sistemy-forend...tivnom-rezhime/
Симпозиум по молниезащите
http://www.news.elteh.ru/arh/2014/89/32.php

А как насчет сертификата, в котором говорится, что ваша продукция является молниеприемником?

[nikola22]

Статья очень интересная всем советую.

[and]

Статья очень интересная всем советую.

Статью написал руководитель направления о продаваемой его фирмой продукции. И чем эта реклама интереснее других? Не все йогурты одинаково полезны?
Опять без каких-либо обоснований пишут про зону защиты в виде полусферы.