Пьезометрический график, Располагаемые давления у абонента Опции

[Katya2405]

Благодарю за помощь!

[Katya2405]

Благодарю за помощь!

[vip_artur]

доброго времени суток.
хочу понять для себя работу насоса в котельной. в данный момент не проектирую ни котельную, ни тепловые сети - поэтому все данные вымышленные для примера.
котельная 1 МВт, тепловые сети протяженностью 400 м в один конец. сопротивление тепловых сетей составляет 30 м.в.с. уровень котельной принимаем 0,000. максимальная высота системы 25 м. принимаем рабочее давление системы 3,5 атм (чтобы в верхней точке было 1 атм избыточного).
принимаем насос с расчетным напором 35 м под наш расход.
вопрос:
1. располагаемый напор будет 35 метров? или он как то должен сообщатся с давлением в системе?
2. как правильно построить пьезометрический график? верхнюю точку я понимаю - располагаемый напор насоса, а вот нижнюю в обратке какую брать?
наверно буду в процессе обсуждения еще задавать вопросы.
заранее благодарен за ответы.

[экспорт]

Давно отсутствуют темы про Пьезометрический график
и чтобы появились расчётные таблицы
предлагается визуализация: разветвлённый график



Анимация 300 кБ

Другие темы "Пьезометрический график"

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...20&start=20

[Const82]

Если нужны новые темы, так их и создавать нужно).
А расчетных таблиц разве у тебя по сетям нет? с таким то опытом. Я в зулу гидравлику считаю - не вижу смысла отдельные таблицы в екселе делать.

[экспорт]

У меня таблицы строящие Пьезометрический график есть
зато на форуме таблицы отсутствуют

Наиболее странно почему темы про Пьезометрический график
около 5 лет не развиваются

[GreyBrain]

Мы (наша организация) делаем котельные, никто не спрашивает их. Один раз, при экспертизе тепловой сети от котельной, экспертиза запросила расчет гидравлический и расчет теплопотерь тепловой сети. Тогда пришлось сделать пьезометрический график.

[Const82]

У меня таблицы строящие Пьезометрический график есть
зато на форуме таблицы отсутствуют

Наиболее странно почему темы про Пьезометрический график
около 5 лет не развиваются

Может быть потому, что тут наружкой в тепловых сетях занимаются пара человек. И своя экселюха у каждого имеется.
А если заниматься режимами ТС, то она поможет мало - учитывая сколько закольцовок в ТС. Тут нужны расчетные программы, в которых и считают.

[Машинист]

У меня таблицы строящие Пьезометрический график есть
зато на форуме таблицы отсутствуют

Наиболее странно почему темы про Пьезометрический график
около 5 лет не развиваются

Может быть, кто-то должен задать направление развития?

[HeatServ]

Давно отсутствуют темы про Пьезометрический график
и чтобы появились расчётные таблицы
предлагается визуализация: разветвлённый график



Анимация 300 кБ

Другие темы "Пьезометрический график"

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...20&start=20
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...20&start=20

Над 3-Д картой теплотрассы такой бы смотрелся изумительно.

[Melkiades]

А чего вдруг на этом форуме "направление развития" развивать? Да еще когда "пара человек" занимаются.

Пьезометрический график всего лишь наглядная иллюстрация результатов гидравлических расчетов. Нужен он далеко не всегда, только при сложном рельефе, длинных сетях, тяжелых гидравлических режимах с перехлестами давлений в подающей и обратной, разновысотных зданиях.

Само построение ПГ каждый может и в таблицах сделать, если оно надобно. Для проектирования больших сетей и программы используются, но там ПГ всего лишь дополнительная иллюстративная опция.
Пример из нашей программы в PDF прилагаю

А в серьезных организациях, например в предприятиях тепловых сетей, обслуживающих весь город, более серьезные продукты используются. Да и то далеко не везде.

Например ГИС ZULU (я к ней отношения не имею, только видел в работе). Там ведется актуальная электронная карта всего города, в том числе с электронной моделью тепловых сетей. И позволяет решать много практических задач:

Наладочный расчет тепловой сети
Поверочный расчет тепловой сети
Калибровка тепловой сети
Конструкторский расчет тепловой сети
Расчет требуемой температуры на источнике
Расчет надежности системы теплоснабжения
Расчет резерва пропускной способности сети
Расчет нормативных потерь тепла через изоляцию
Анализ термограмм
Поиск утечек и дефектов
Коммутационные задачи
Построение пьезометрического графика


Все это особенно необходимо, когда в городе постоянно норовят "точечно" впихивать высотки в обычную застройку.
Картинку графика из ZULU прилагаю.

Прикрепленные файлы

 Hydr_Demo_Long_Piezo.pdf ( 1,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11
 piezo.png ( 44,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[HeatServ]

Например ГИС ZULU (я к ней отношения не имею, только видел в работе). Там ведется актуальная электронная карта всего города, в том числе с электронной моделью тепловых сетей. И позволяет решать много практических задач:

Только работу сети с двумя источниками они так и не смогли реализовать. Там то ли с двумя подпитками матмодель не работает (нет решения), то ли с одним подпитком... короче, матмодель не работает, а в жизни работает.

[Машинист]

И высотки, впихуемые в точечную застройку, с точки зрения пьезометрического графика - не проблема вообще, системы независимые, на подпитке свой насос, на циркуляции свой, и все, пьезометрический вопрос закрыт. Главный весь вопрос - хватит ли расхода на взятие нагрузки. Мы в этот сезон работаем по некоторым объектам с перепадом 1 метр, запаса нет никакого вообще, дома ходят по грани +18+19 градусов в квартирах, жилинспекция уже на взводе. Вот тема для развития. Как пробить нижнюю границу седьмого дна.

[HeatServ]

И высотки, впихуемые в точечную застройку, с точки зрения пьезометрического графика - не проблема вообще, системы независимые, на подпитке свой насос, на циркуляции свой, и все, пьезометрический вопрос закрыт. Главный весь вопрос - хватит ли расхода на взятие нагрузки. Мы в этот сезон работаем по некоторым объектам с перепадом 1 метр, запаса нет никакого вообще, дома ходят по грани +18+19 градусов в квартирах, жилинспекция уже на взводе. Вот тема для развития. Как пробить нижнюю границу седьмого дна.

Есть же пересечённые местности, гористые, холмистые. Севастополь, скажем, там рельеф ого-го.

[Машинист]

Есть же пересечённые местности, гористые, холмистые. Севастополь, скажем, там рельеф ого-го.

Местность - да. Допихать теплоноситель до узла надо по-любому. И прокачать нужное количество через узел. Заполнение и внутренняя циркуляция - стандартно решается на месте насосами.

[Const82]

Только работу сети с двумя источниками они так и не смогли реализовать. Там то ли с двумя подпитками матмодель не работает (нет решения), то ли с одним подпитком... короче, матмодель не работает, а в жизни работает.

Решаемо, только нужно долго колдовать с источниками. они друг друга передавливают.

И высотки, впихуемые в точечную застройку, с точки зрения пьезометрического графика - не проблема вообще, системы независимые, на подпитке свой насос, на циркуляции свой, и все, пьезометрический вопрос закрыт. Главный весь вопрос - хватит ли расхода на взятие нагрузки. Мы в этот сезон работаем по некоторым объектам с перепадом 1 метр, запаса нет никакого вообще, дома ходят по грани +18+19 градусов в квартирах, жилинспекция уже на взводе. Вот тема для развития. Как пробить нижнюю границу седьмого дна.

Двойственно. С одной стороны все верно, независимая закрытая система. С другой стороны встречал ситуацию - по факту врезали элеватор, ТО вроде бы в подвале стоят рядом. И что-то жалуются на проблему с ГВС, она там вроде как пару лет побыла закрытой, и с проблемой с ТО стала открытой.

А какое подключение у этих некоторых объектах?

[Машинист]

Полностью независимо. Теплообменник на отопление, теплообменник на ГВС. Всё хорошо, только перепада нет, один метр на вводе. Как только появляется что-то около двух метров - праздник, батареи нагреваются, в доме теплеет. Потом опять холодает. Район такой, жопа полная. Местами обратка вообще выше подачи.

[инж323]

Полностью независимо. Теплообменник на отопление, теплообменник на ГВС. Всё хорошо, только перепада нет, один метр на вводе. Как только появляется что-то около двух метров - праздник, батареи нагреваются, в доме теплеет. Потом опять холодает. Район такой, жопа полная. Местами обратка вообще выше подачи.

так а как без подкачивающего насоса ИТП оказался? или ТСО игноря свои ТУ и договор не дают ими гарантированный перепад? Ежели сразу б сказали, то как ИТП без насоса? Такчто это полное жлобство ТСО и им разруливать, а не просто бабло за подключение брать и сразу по карманам рассовывать.

[Машинист]

Не хочу наговорить лишнего, вопрос решается. Пока ясно, что недостаточный расход на дом, вопрос затянут, дело идёт к штрафу, так что кто-то ответит по-любому за это.
Гарантированного перепада нет. Как я уже говорил, теплоснабжение развивается в сторону гуманитарных наук. У кого красивше глаза и толще хрен. Графиков температуры в договоре нет, он фигурирует только где-то на сайте мэрии, в виде приложения к схеме теплоснабжения. Перепадов тоже нет, есть некий гарантированный напор в подающем трубопроводе, пару лет назад мы отказались подписывать летний доп к договору, указав на отсутствие напора в обратке, нам ответили, что это теперь необязательно. Если интересно, могу ту переписку поднять. Мне лично - нет. С расходами тоже ситуация спорная, их в договоре тоже нет, они есть только в приложении к письму от ТСО с требованиями подготовки к отопительному сезону.

Сообщение отредактировал Машинист - 1.12.2022, 23:04

[инж323]

Опять Льву "помойку" разгребать выпало. ну прям невезуха.
а нет перепада гарантированного, то ясно, что уже перевыдали мощщи по ТУ и нет её, а не выдать , то местные начальники башку снесут. Вот и потому в договоре нет ничего гарантированного, мол плати за тепло по счетчику и молчи про все остальное. Но за Т внутри жителям, если ЧО, то буш отвечать или сам жилец. Получит предписание утеплиться срочно до нормативного эР или штраф, коль не угомонится с жалобами.

[Бойко]

Столкновение двух принципов/технологий управления сетью..
1. Традиционный... зависимые элеваторное присоединение/подключение по последовательно/смешанной схеме/ не зависимые + высокие графики и как следствие низкие мощности насосов.. такие сети легко считаются
2. Инородное (?) появление вводов с насосными узлами смешения ... ошибки в подборе и отсутствие балансировки/наладки... крушат сеть

[инж323]

Столкновение двух принципов/технологий управления сетью..
1. Традиционный... зависимые элеваторное присоединение/подключение по последовательно/смешанной схеме/ не зависимые + высокие графики и как следствие низкие мощности насосов.. такие сети легко считаются
2. Инородное (?) появление вводов с насосными узлами смешения ... ошибки в подборе и отсутствие балансировки/наладки... крушат сеть

Подкачивающий насос в таких схемах ИТП не является насосом узла смешения и .. совсем никак не является и работает с Ж абонента и дельта Р недостающего перепада на абоненте.
Попробуйте угадать снова. Первая попытка- совсем мимо.
А сеть крушит выдача ТУ на мощности которых уже нет давно. Или гидравлика сети давно убита уже и бардак полный. Уже все убито, но пока типа тихо и никто не вопит. Потому и убирают из договоров что то могущее конкретно пояснить косяк в самой сети- чудес не бывает.
Эт как в детстве. Ну там в Москвах напридумывали всякого по Постановлениям и законам, а мы тут расхлебывай и вот так у нас по простому и полную околесицу творят. Потом ждут какую либо проверку и трясутся и мол .. а Сидоров приедет в комиссии, а то этот то зверюга и дотошный, вот Петров тот нормально может глянут на наши реалии.

[Бойко]

Подкачивающий насос в таких схемах ИТП не является насосом узла смешения и .. совсем никак не является и работает с Ж абонента и дельта Р недостающего перепада на абоненте.
Попробуйте угадать снова. Первая попытка- совсем мимо.
А сеть крушит выдача ТУ на мощности которых уже нет давно. Или гидравлика сети давно убита уже и бардак полный. Уже все убито, но пока типа тихо и никто не вопит. Потому и убирают из договоров что то могущее конкретно пояснить косяк в самой сети- чудес не бывает.
Эт как в детстве. Ну там в Москвах напридумывали всякого по Постановлениям и законам, а мы тут расхлебывай и вот так у нас по простому и полную околесицу творят. Потом ждут какую либо проверку и трясутся и мол .. а Сидоров приедет в комиссии, а то этот то зверюга и дотошный, вот Петров тот нормально может глянут на наши реалии.

Если насосы узлов смешения переразмерены и не скомпенсированы приборной/гидротестер + правильные балансировочники или динамические пары... то соседним потребителям становится худо... Пьезометр сети меняется... Простейший/дубовый выход.. откачивающие/подкачивающие насосы, что приводит гидравлику сети к деградации

[Бойко]

Местность - да. Допихать теплоноситель до узла надо по-любому. И прокачать нужное количество через узел. Заполнение и внутренняя циркуляция - стандартно решается на месте насосами.

Есть еще такое понятие "пассивная сеть" это когда на теплоисточнике осуществляется каскадное управление сетевыми насосами, но не с целью обеспечить располагаемый напор в "хвостах" сети. Каждый потребитель, своими насосами, забирает из сети нужное количество теплоносителя... + ступенчатый температурный график

[инж323]

вы видимо ни разу СО не просчитывали, что б перепада на 1 метр в точке подключения хватало на потери в клапане ИТП и самой СО и на вводе. Вы намерянно врете веря в вами же сказанное?
Это, кстати, первый семестр по курсу теплоснабжение. Выбор схемы по условиям- по графику, по геодезическим отметкам, высоте здания, схемы подключения и т.д.

[HeatServ]

Есть еще такое понятие "пассивная сеть" это когда на теплоисточнике осуществляется каскадное управление сетевыми насосами, но не с целью обеспечить располагаемый напор в "хвостах" сети. Каждый потребитель, своими насосами, забирает из сети нужное количество теплоносителя... + ступенчатый температурный график

Кольцевая схема, древняя как мир.

[Машинист]

Есть еще такое понятие "пассивная сеть" это когда на теплоисточнике осуществляется каскадное управление сетевыми насосами, но не с целью обеспечить располагаемый напор в "хвостах" сети. Каждый потребитель, своими насосами, забирает из сети нужное количество теплоносителя... + ступенчатый температурный график

Это всё хорошо для трёх потребителей и сети бесконечного диаметра. А когда потребителей на полудохлой ветке два десятка, забирать они начинают не из сети, а друг у друга.

[инж323]

Даже теоретическая сеть бесконечного диаметра не живет долго- с малыми скоростями весь мусор на дно ложится и в решето низ трубы быстро превращается. Да и где в реале можно найти такие сети, кто их профинансировал бы такие? Уложив лишние тонны металла в землю и потом оставшись без денег не следил за сетями?

[Бойко]

Это всё хорошо для трёх потребителей и сети бесконечного диаметра. А когда потребителей на полудохлой ветке два десятка, забирать они начинают не из сети, а друг у друга.

Какая разница? У вас абоненты 10 или 100 подключены к сети через узлы смешения с насосом на подающей / или тупо через подкачивающий насос... скорости в трубе определяются общим расходом и ни чем не отличаются от стандартной сети... диаметры считаются пропорционально расходам... Главная беда... это когда начинают скрещивать сети... рядом с таким ввода появляется элеватор

[Машинист]

Обычная разница, как между вашими фантазиями и рассуждениями, что и как у нас подключено и как это легко считается, и суровенькой реальностью. Бойко, это не блатные коттеджи и особняки, это МКД, построенные по согласованным проектам, и там нет никаких таких "подкачивающих" насосов. Не предусматривается это в ТУ, не согласовывается, не допускается. Насосы на подаче появились относительно недавно в легальном исполнении, до этого было только в перемычку. Где появляется такой "подкачивающий насос" - там сразу к чертям летит гидравлика всех смежных абонентов, обратка выше подачи и всё, капец, поехали вставлять "подкачивающие" насосы всем.

[Бойко]

Обычная разница, как между вашими фантазиями и рассуждениями, что и как у нас подключено и как это легко считается, и суровенькой реальностью. Бойко, это не блатные коттеджи и особняки, это МКД, построенные по согласованным проектам, и там нет никаких таких "подкачивающих" насосов. Не предусматривается это в ТУ, не согласовывается, не допускается. Насосы на подаче появились относительно недавно в легальном исполнении, до этого было только в перемычку. Где появляется такой "подкачивающий насос" - там сразу к чертям летит гидравлика всех смежных абонентов, обратка выше подачи и всё, капец, поехали вставлять "подкачивающие" насосы всем.

Фантазии? Я здесь много лет боролся против штучного внедрения узлов насосного смешения... только 100 страниц темы про насосы... Где сейчас Данфосс/Грундфос...

Но Вы меня не поняли... при реконструкции... каскадное управление насосами пасивной сети применяется там где пенсии по 900 ЕВРО... можно и упираться, как с Данфосс