Количество тепловой энергии в вытяжном воздухе Опции

[Губкин Андрей 20...]

Вентиляция вытяжная несет в себе большое количество тепловой энергии, это аксиома.
А вот та же аксиома, что при составлении фактического паспорта здания эта утечка тепловой энергии не обследуется. Хотя в процентном отношении количество тепловой энергии в этом источнике максимальное в любом здании.
Т.е. получается копеечки учитываем (замену лампочек), а тысячи не считаем, а так прикидываем?

[Губкин Андрей 20...]

Вентиляция вытяжная несет в себе большое количество тепловой энергии, это аксиома.
А вот та же аксиома, что при составлении фактического паспорта здания эта утечка тепловой энергии не обследуется. Хотя в процентном отношении количество тепловой энергии в этом источнике максимальное в любом здании.
Т.е. получается копеечки учитываем (замену лампочек), а тысячи не считаем, а так прикидываем?

[Dede]

Как вы предлагаете утилизировать это тепло?

[Губкин Андрей 20...]

прежде чем, теплоутилизировать надо знать, сколько получится в результате прибыли. Рассчитать тэо, Согласно раздела 11 СНиП 4101- 200?
А ПЕРЕД ЭТИМ НЕОБХОДИМО ЗАМЕРЯТЬ это количество тепловой энергии. а не один энергоаудитор этого не делает. Соответственно лепит откровенную шару.
или я не прав?
вентиляция составляет большую половину теплопотерь, если даже суммировть все остальные теплопотери.

а так есть такое слово рекуперация.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 19.10.2011, 12:58

[jota]

Должен учитыватья расход тепла на вентиляцию (мехпническую и естественную). Если нет утилизации, это и есть количество тепла выбрасываемое вытяжкой.

[Губкин Андрей 20...]

Должен учитыватья расход тепла на вентиляцию (мехпническую и естественную). Если нет утилизации, это и есть количество тепла выбрасываемое вытяжкой.

повторюсь - это аксиома

но достоверно известно, что большинство ( скорей даже 100%) компаний энергоаудиторов не замеряли количество вентиляции.

и вообще считаю что деятельность сегодняшних энергоаудиторов в области составления энергетических паспортов откровенная шара и очковтирательство.

[jota]

что большинство ( скорей даже 100%) компаний энергоаудиторов не замеряли количество вентиляции.

А её и не измеришь, естественную. Принимать надо по нормам...

[Губкин Андрей 20...]

А её и не измеришь, естественную. Принимать надо по нормам...

тогда по нормам можно и принять теплопотери через наружные ограждения!
и чем тогда практический паспорт будет отличатся от проектного, если все по нормам взять?
норматив естественной вентиляции принимается при наружных температурах +5С, А МАХ ТЕПЛОПОТЕРИ при расчетных температурах холодного периода (0,92).

а осмелюсь спросить почему это нельзя измерять количество тепловой энергии в вытяжном воздухе?

[HeatServ]

а осмелюсь спросить почему это нельзя измерять количество тепловой энергии в вытяжном воздухе?

А нужно в каждую шахту анемометр и мерять температуру, кто этим займётся... А уходит много, процентов 40 от общего баланса, хотя, при герметичном остеклении наверное гораздо меньше, да и зарастают оне, шахты-то, кто их чистить-то будет... жилищники с утра на халтурах.

[jota]

тогда по нормам можно и принять теплопотери через наружные ограждения!
и чем тогда практический паспорт будет отличатся от проектного, если все по нормам взять?
норматив естественной вентиляции принимается при наружных температурах +5С, А МАХ ТЕПЛОПОТЕРИ при расчетных температурах холодного периода (0,92).
а осмелюсь спросить почему это нельзя измерять количество тепловой энергии в вытяжном воздухе?

Может я не разбираюсь в ваших СНиПах, но:
Теплопотери через ограждения расчитываются исходя из конструкции ограждения, мостиков холода, для расчётной температуры. Затем пересчитывается годовое потребление по суткоградусам. Замеры тепловизорами это только контрольные значения существующего режима при текущей Тн и Тп.
Норматив вентиляции любой принимается по 4 параметрам: по людям, по кратности, по разбавлению до ПДК, на ассимиляцию теплоизбытков. Выбирается найбольший.
Вентиляция должна быть по нормам. Если вентиляция прикрыта из экономии или если нечищены каналы ЕВ, то результаты замеров не могут считаться достоверными.
Мне любопытно как измерить количество воздуха во всех вентканалах естественной вентиляции, потом ведь надо привести результаты к температуре наружного воздуха. И всё для чего? Чтобы узнать, что вентиляция не соответствует нормам по производительности? Смысл расчёта энергоэффективности по такой вентиляции?

[Губкин Андрей 20...]

А нужно в каждую шахту анемометр и мерять температуру, кто этим займётся... А уходит много, процентов 40 от общего баланса, хотя, при герметичном остеклении наверное гораздо меньше, да и зарастают оне, шахты-то, кто их чистить-то будет... жилищники с утра на халтурах.

меряют штаны, а параметры измеряют. Так деньги, на это дело государство выделило немалые.
Думаю за такие деньги можно и людей нанять замерять и температуру и влажность и количество.

[wooolfy]

Был такой расчет. Срок окупаемости более 15 лет.

Прикрепленные файлы

 1111.xls ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 532

 

[Губкин Андрей 20...]

есть и другие расчеты - срок окупаемости 45 дней отопительного периода.

Да если срок окупаемости большой то и эти теплопотери не надо в паспорте указывать? это же разные вещи?

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 19.10.2011, 13:52

[Губкин Андрей 20...]

Может я не разбираюсь в ваших СНиПах, но:
Теплопотери через ограждения расчитываются исходя из конструкции ограждения, мостиков холода, для расчётной температуры. Затем пересчитывается годовое потребление по суткоградусам. Замеры тепловизорами это только контрольные значения существующего режима при текущей Тн и Тп.

согласен.

Норматив вентиляции любой принимается по 4 параметрам: по людям, по кратности, по разбавлению до ПДК, на ассимиляцию теплоизбытков. Выбирается найбольший.
Вентиляция должна быть по нормам.

зависит от назначения объекта и от норматива. Говорим в данном случае о жилье? там в основе естественная вентиляция.

Если вентиляция прикрыта из экономии или если нечищены каналы ЕВ, то результаты замеров не могут считаться достоверными.

это прерогатива роспотребнадзора и там в недрах его регламент есть норматив по времени прочистки и замерам эффективности работы т.е. проверки паспортизации вент. систем.

Мне любопытно как измерить количество воздуха во всех вентканалах естественной вентиляции, потом ведь надо привести результаты к температуре наружного воздуха. И всё для чего? Чтобы узнать, что вентиляция не соответствует нормам по производительности?

для этого существую вентшахты, для этого существует крыша здания с выходом вент. шахт и вент.каналов.

Смысл расчёта энергоэффективности по такой вентиляции?

прежде всего представлять подлинную картину теплопотерь здания. а затем уже делать заключения, проекты реконструкции, ТЭО и т.д.

[wooolfy]

есть и другие расчеты - срок окупаемости 45 дней отопительного периода.

Можно поподробнее?

[jota]

прежде всего представлять подлинную картину теплопотерь здания. а затем уже делать заключения, проекты реконструкции, ТЭО и т.д.

Неправильный подход.
Надо исходить из того, что все системы должны работать в нормальном режиме. Вы смешиваете вопросы ремонта по востановлению систем и энергоэффективностью. Если вент.системы в запущенном состоянии, то и потерь с удаляемым воздухом меньше, чем в нормальном состоянии. Но это экономия за счёт людей. Надо ли принимать за основу для расчётов такое состояние?
Поэтому проекты реконструкции, как правило, включают в себя восстановление функции вентсистем, в том числе и ВЕ - прочистка каналов, восстановление шахт, дефлекторов и т.д. и мероприятия по повышению эффективности. Расчёты по окупаемости ведутся именно по нормативному воздухообмену, а не существующему.

[Губкин Андрей 20...]

Можно поподробнее?

есть, этот расчет в недрах форума VANO создавал тему лет семь назад

[Губкин Андрей 20...]

Неправильный подход.
Надо исходить из того, что все системы должны работать в нормальном режиме. Вы смешиваете вопросы ремонта по востановлению систем и энергоэффективностью. Если вент.системы в запущенном состоянии, то и потерь с удаляемым воздухом меньше, чем в нормальном состоянии. Но это экономия за счёт людей. Надо ли принимать за основу для расчётов такое состояние?
Поэтому проекты реконструкции, как правило, включают в себя восстановление функции вентсистем, в том числе и ВЕ - прочистка каналов, восстановление шахт, дефлекторов и т.д. и мероприятия по повышению эффективности. Расчёты по окупаемости ведутся именно по нормативному воздухообмену, а не существующему.

соглашусь с Вами в том ключе, что вентсистемы лучше сначала отремонтировать потом исследовать. Это да несомненно, но не соглашусь с вами в том что вентсистемы с естественным побуждением необходимо принимать по нормативу. ПОВТОРЮСЬ- НОРМАТИВ ЭТО НА ТЕМПЕРАТУРУ + 5 С. при низких температурах "тяга" увеличивается ( не мне вам это говорить)
соответственно увеличивается выброс тепловой энергии. Или вы думаете, что где-то в идеальных районах РОССИИ ЕСТЬ ИЛИ ИМЕЮТСЯ СОЗНАТЕЛЬНЫЕ ЖИТЕЛИ которые уменьшают живое сечение решеток до норматиных показателей воздухообмена? А может вы думаете, что есть дома в которых это случается автоматически? а может вы надеетесь на это в будущем?

я думаю сначала надо сделать реальное фото энергопотребления и устранять те места где теплоэнергии теряется много и идти в направлении от большого к малому, а не от мизерного к большому.

[jota]

не соглашусь с вами в том что вентсистемы с естественным побуждением необходимо принимать по нормативу. ПОВТОРЮСЬ- НОРМАТИВ ЭТО НА ТЕМПЕРАТУРУ + 5 С. при низких температурах "тяга" увеличивается ( не мне вам это говорить)

Норматив в жилых помещениях по кратности воздуха, а не по производительности ВЕ...
Проиводительность ВЕ вторична....

[Губкин Андрей 20...]

Норматив в жилых помещениях по кратности воздуха, а не по производительности ВЕ...
Проиводительность ВЕ вторична....

да, там двойной норматив и от площади и от кол. людей, но количество тепловой энергии на порядок больше выбрасывается от нормативного.

соответственно и воздуха удаляется на порядок больше при низких отрицательных температурах.

[AleksejCher]

есть, этот расчет в недрах форума VANO создавал тему лет семь назад

Так вот там по расчету который cделал VANO срок окупаемости составлял от 5 лет

да, там двойной норматив и от площади и от кол. людей, но количество тепловой энергии на порядок больше выбрасывается от нормативного.

соответственно и воздуха удаляется на порядок больше при низких отрицательных температурах.

Не факт. Естественная вытяжная вентиляция рассчитывалась на температуру +5 гр на улице при полностью открытой форточке, при понижении температуры наружного воздуха расход воздуха регулировался степенью открытия форточки. В современных зданиях с герметичными пластиковыми окнами расходы значительно ниже, вентиляция осуществляется путем периодического проветривания.

[Губкин Андрей 20...]

часто один из вытяжных каналов становится приточным (часто это случается в санузле) в тех случаях когда закрыта форточка

[Губкин Андрей 20...]

jota
12.10.2011, 16:35
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 14346
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



В теории всеобщий аудит нужен для оценки ситуации и перспективного планирования средств в масштабе государства на долгие годы вперёд. Без аудита вообще неопределённость. С аудитом, хоть и левым, первое приближение.
Потом настанет эра выделения и делёжки денег. Так что, впереди веселее. Выше голову аудиторы! Нет повода для печали....

[kord]

тогда по нормам можно и принять теплопотери через наружные ограждения!

А вот на этом сайте есть программа АВОК для энергоаудита жилых зданий. Я видел ДЕМО версию - там есть расчет потерь тепла через вентиляцию. При анализе цифр очень любопытные выводы получаются.
Здесь кто-нибудь юзает профессионально эту программу?
Может дать квалифицированную консультацию?
Или отдельную тему надо, на основании этой?
Михаил

[jota]

В теории всеобщий аудит нужен для оценки ситуации

Это касается энергоэффективности систем, а не технического их состояния.
В последующем после аудита инвестиционном проекте учитывается или восстановление систем или реконструкция, если восстановление невозможно или нецелесообразно. При этом учитывается можно ли модернизировать существующие системы в аспекте энергосбережения или проектировать новые. Также корректируется размер инвестиций и срок окупаемости.
Это практика....

[Губкин Андрей 20...]

А вот на этом сайте есть программа АВОК для энергоаудита жилых зданий. Я видел ДЕМО версию - там есть расчет потерь тепла через вентиляцию. При анализе цифр очень любопытные выводы получаются.
Здесь кто-нибудь юзает профессионально эту программу?
Может дать квалифицированную консультацию?
Или отдельную тему надо, на основании этой?
Михаил

не знаю возможно и учитывают, но только теоретически. А на практике я не видел энергоаудиторов измеряющих количество и качество выбросов.

Это касается энергоэффективности систем, а не технического их состояния.
В последующем после аудита инвестиционном проекте учитывается или восстановление систем или реконструкция, если восстановление невозможно или нецелесообразно. При этом учитывается можно ли модернизировать существующие системы в аспекте энергосбережения или проектировать новые. Также корректируется размер инвестиций и срок окупаемости.
Это практика....

так это тоже аксиома.

[HeatServ]

меряют штаны

Портному виднее.

Так деньги, на это дело государство выделило немалые.
Думаю за такие деньги можно и людей нанять замерять и температуру и влажность и количество.

Цель подобных замеров? Может быть и инфильтрацию нужно было замерять, ломясь в квартиры спящих жильцов?

[Губкин Андрей 20...]

Цель подобных замеров? Может быть и инфильтрацию нужно было замерять, ломясь в квартиры спящих жильцов?

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

[HeatServ]

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

Получили данные. Узнали процент тепла уходящий с вентиляцией... И что тогда?

[Губкин Андрей 20...]

занести эти данные в энергетический паспорт

[HeatServ]

занести эти данные в энергетический паспорт

Таким паспортом можно будет гордиться.