Количество тепловой энергии в вытяжном воздухе Опции

[Dede]

занести эти данные в энергетический паспорт

Для чего все это?

[Dede]

занести эти данные в энергетический паспорт

Для чего все это?

[HeatServ]

Для чего все это?

Гордиться чтобы.

[Губкин Андрей 20...]

составляющая вентиляции в энергопотерях составляет 30% - 40%, соответственно упустив эту составляющую вы на эту сумму теплопотерь дезинформируете своего заказчика. Соответственно все остальные составляющие энергопаспорта намного меньше и смысл их учитывать ???? тогда в целом работа на неудовлетворительно.

[gedeon]

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

А как долго измерять и при насколько низких температурах?

[gedeon]

А вот на этом сайте есть программа АВОК для энергоаудита жилых зданий. Я видел ДЕМО версию - там есть расчет потерь тепла через вентиляцию. При анализе цифр очень любопытные выводы получаются.
Здесь кто-нибудь юзает профессионально эту программу?
Может дать квалифицированную консультацию?
Или отдельную тему надо, на основании этой?
Михаил

Не скините ссылку на демо версию?

[Губкин Андрей 20...]

А как долго измерять и при насколько низких температурах?

По моему температура должна быть ближе к расчетной температуре. А длительность зависит от приборов которыми будете пользоваться.

[gedeon]

По моему температура должна быть ближе к расчетной температуре. А длительность зависит от приборов которыми будете пользоваться.

Почему спрашивал: интенсивность ест.вентиляции, как известно, существенно зависит от перепада давлений внутри снаружи, который, в свою очередь зависит от высоты здания и температуры наружного воздуха (точнее от перепада температур) и, кроме того, от направления и скорости ветра, что за отопительный период является наиболее непредсказуемой составляющей. Чтобы достоверно измерить количество удаляемого воздуха за отопит.сезон, нужны измерения при различных скоростях и направлениях ветра и при различных температурах наруж.воздуха. Эти данные систематизируются и пересчитываются на весь отопит.сезон, т.е. без расчетов с соответствующими погрешностями все равно не обойтись. Причем, эти измерения будут валидны на год обследования (да и то, только к концу отоп.сезона), а не на базовый, в котором эти параметры достоверно известны быть не могут.
Еще - некоторые жильцы устанавливают в выт.отверстия электровентиляторы, у многих имеется э/мех.вытяжка на кухне.
Сколько же нужно измерять, чтобы получить средний параметр. Да и поток воздуха в выт.шахте далек от ламинарного, значит надо усреднять по площади выт.дыры.
Для вновь возведенных зданий подобные измерения проводят, но основная их цель проверить качество вытяжки, отсутствие забитых каналов, а не рассчитывать количество удаляемого воздуха за сезон

[burokrat]

составляющая вентиляции в энергопотерях составляет 30% - 40%, соответственно упустив эту составляющую вы на эту сумму теплопотерь дезинформируете своего заказчика. Соответственно все остальные составляющие энергопаспорта намного меньше и смысл их учитывать ???? тогда в целом работа на неудовлетворительно.

Ерунда! Вы думаете о здании как о замкнутой коробке, не имеющей окон и дверей. Я не спорю, что с вытяжным воздухом уходит тепло (спорить с этим глупо), но основной источник теплопотерь - ограждающие конструкции (окна, стены), поэтому основное внимание именно на них. Также многое зависит от инженерки - отсюда обследование систем тепло- и водоснабжения. Вытяжка - Ваш очень субъективный взгляд: все Ваши расчеты будут изначально неверны при открытых окнах, форточках, через которые и будет уходить тепло, а таких открытых форточек при перетопах (осенью и весной) множество. Поэтому те замеры, которые все-таки проводят, делают, как уже здесь сказали, для проверки работы вентиляции, а не для измерения количества уходящего с воздухом тепла.

[Губкин Андрей 20...]

это естественно, нельзя точно определить эту цифру, но хотя бы однократный замер должен быть. И его произвести при расчетных показателях окружающей среды,
а игнорирование этого процесса приводит к очень большим погрешностям.

Ерунда! Вы думаете о здании как о замкнутой коробке, не имеющей окон и дверей. Я не спорю, что с вытяжным воздухом уходит тепло (спорить с этим глупо), но основной источник теплопотерь - ограждающие конструкции (окна, стены), поэтому основное внимание именно на них. Также многое зависит от инженерки - отсюда обследование систем тепло- и водоснабжения. Вытяжка - Ваш очень субъективный взгляд: все Ваши расчеты будут изначально неверны при открытых окнах, форточках, через которые и будет уходить тепло, а таких открытых форточек при перетопах (осенью и весной) множество. Поэтому те замеры, которые все-таки проводят, делают, как уже здесь сказали, для проверки работы вентиляции, а не для измерения количества уходящего с воздухом тепла.

есть в ЖУРНАЛЕ АВОК статья о процентном соотношении теплопотерь. найдите её где то за 2010 год начало.

[инж323]

Через одну точку можно провести много всяких прямых, потому и измерять(как и штаны тоже ) стоит во всем интервале нужных Т на улице.
А игнорирование процессу не мешает. Процесс сам себе идет и эта "заначка" выявленная в нужное время будет объявлена большим успехом в деле достижения экономии, а вытяжку ж не заткнуть, электорат против будет.И потери тепла с вентвыбросами сочтут полезными и неосваиваемыми пока.Но их из других статей вычеркнут же.

[Губкин Андрей 20...]

я то просто вижу как эти энергоаудиторы работают
у них не даже анемометра и гигрометра нет. И вентиляцию при этом не включают и чего они там замеряют, может дома новые штаны примеряют купленные на деньги за эти замеры.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 20.10.2011, 7:37

[Denis1111]

А можно глупый вопрос? А как добиться расчетных параметров окружающей среды, чтобы произвести хотябы этот один замер?

[инж323]

А можно глупый вопрос? А как добиться расчетных параметров окружающей среды, чтобы произвести хотябы этот один замер?

Сроки исполнения работ по договору правильно ставить, что б была возможность дождаться этого события. Или создавать его, что сметой не предусмотрено.

[Denis1111]

Ну, допустим, растянул я срок на весь отопительный период. Расчетная температура внешнего воздуха -18, но до такой температуры окружающий воздух опускается ну очень редко, а бывает и не опускается. Я же немогу ждать, надеяться и верить вечно.

А можно по искусственному созданию таких условий подробнее?

[Const82]

занести эти данные в энергетический паспорт

А не сложно ли Вам указать место это в энергетическом паспорте зданий, составляющемся по приказу № 182 Минэнерго РФ от 19.04.2010.

[burokrat]

это естественно, нельзя точно определить эту цифру, но хотя бы однократный замер должен быть. И его произвести при расчетных показателях окружающей среды,
а игнорирование этого процесса приводит к очень большим погрешностям.

есть в ЖУРНАЛЕ АВОК статья о процентном соотношении теплопотерь. найдите её где то за 2010 год начало.

1. Статей на эту тему много, книг и учебников тоже - укажите точнее. Тем не менее, просчитываются в первую очередь трансмиссионные теплопотери через ограждения и инфильтрационные через окна.
2. Меня когда-то в институте учили считать, кроме прочих теплопотерь, потери тепла на нагревание инфильтрационного воздуха. Никто не считал теплопотери по вытяжке. Но учитывая баланс Vпост.возд.=Vуход.возд. и необходимость нагрева нового холодного воздуха из-за потери ушедшего через вытяжку теплого воздуха, допустим, что потери на инфильтрацию = потерям через вытяжку.
Из книги Е.Г. Малявиной "Теплопотери здания - справочное пособие", 2007:
"Таким образом, расчетные теплопотери помещений жилого здания, оборудованного только вытяжной вентиляцией, определяются по следующим формулам:
• для жилой комнаты
Qрасч = Qогр + Qвент/инф - Qбыт; (7.13)
• для кухни
Qрасч = Qогр + Qинф - Qбыт, (7.14)
где Qвент/инф - большая из потребностей в теплоте на нагревание вентиляционного Qвент или инфильтрационного Qинф воздуха; при плотных современных окнах вентиляционный расход обычно больше, чем расход инфильтрационного воздуха."

Что в этом случае может показать однократный замер? Только то, что работает вытяжка на момент измерения или нет + некие параметры. Но они, как уже указал gedeon, будут характерны только для этого измерения, а не для всего отопительного сезона, не говоря уже о предыдущем.
И при каких расчетных условиях? Для проведения измерения Вы будете ждать расчетной температуры наружного воздуха, совпадающей со средней температурой наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92? И при этом постараетесь соблюсти перепад давления воздуха?
Ведь, расход теплоты на нагревание инфильтрационного воздуха Qинф, Вт, определяется по формуле
Qинф = 0,28GоcA(tв - tн)k, (7.5)
где с - теплоемкость воздуха, кДж/(кг•°С); с = 1,006 кДж/(кг•°С);
k - коэффициент учета влияния встречного теплового потока в воздухопроницаемых кон-струкциях (для окон и балконных дверей с тройными раздельными переплетами k = 0,7, для окон и балконных дверей с двойными раздельными переплетами k = 0,8; для окон и балкон-ных дверей со спаренными переплетами k = 0,9; для окон и балконных дверей с одинарными переплетами k = 1).
Gо - зависит от перепада давлений наружного и внутреннего воздуха. Расчетная разность давлений Dр определяется для окна или двери каждого этажа каждого фасада при расчетной скорости ветра.
Расчетной скоростью ветра считается максимальная из средних скоростей ветра в январе по румбам с обеспеченностью не менее 16 %.
Короче, каким образом Вы сможете соблюсти все условия? Вопрос риторический, понятно, что все равно придется принимать расчетные значения. А раз так, то нет смысла говорить, что без проведения замеров вентиляции энергоаудит - лажа, а хотя бы с одним замером - точен, как банкомат при выдаче денег.

И в любом случае, все вышесказанное имеет значение для идеального здания, в котором тепло не уходит через открытые окна, а вытяжная вентиляция работает. Но во многих зданиях вентиляция НЕ работает, поскольку в квартирах стоят пластиковые окна без приточных клапанов, вырезаются вентиляционные короба и т.п. На эту тему тоже есть ряд статей, на некоторые из них уже давали ссылки на этом форуме. Открытые окна - это одно из следствий неработающей вентиляции (но необязательно).

Эти "много букфф" к тому, что одноразовый (или несколько) замер для определения количества уходящего тепла - бесполезен, т.к. не даст полной картины. Максимум, для чего он пригодится - это оценить работу вентиляции, да и то, только на момент измерений.

пока писал свой "трактат", часть вопросов уже задали

[инж323]

Ну, допустим, растянул я срок на весь отопительный период. Расчетная температура внешнего воздуха -18, но до такой температуры окружающий воздух опускается ну очень редко, а бывает и не опускается. Я же немогу ждать, надеяться и верить вечно.

А можно по искусственному созданию таких условий подробнее?

Хм. Как это вы так читаете, что... а как вы растянете срок по договору, если его по аукциону вам сразу определят?
И далее, отчего не можете ждать- мониторьте хоть круглосуточно, дискретно через 38 секунд, 7 минут, как угодно. Было б желание.Только вот - а что измеряем в итоге? И для чего? Понять как , в каком объеме работает реально вытяжка? Обеспечивается ли саннорма по стояку? Сколь тепла унесло в эту трубу? Или по этим цифрам судит о качестве воздуха в помещении? Хоть и о среднепалатном по больнице качестве? Правильно терять это тепло или нет? Сколь стоит это уже грязное тепло низкопотенциальное и сколь могло б стоить его изъять из воздуха? Что? Стоит ли вообще такая задача на нынешний этап?И ведь в другом стояке циферки могут быть весьма другими в реале, не по расчетным формулам, как должно быть, а в реале. Ну тараканов много в доме и решетки марлями заклеяли и это засалилось со временем и снизило расход по .. по нескольким квартирам на стоякеи еще три соседа жутко любят более теплый воздух в помещении своем и форточек вообще не открывают. И таких факторов полно. И даже если такие их и в расчет не брать(а их и не берут собственно), то разбежка будет достаточно хорошей.Но о чем она говорит? Вот потери тепла? Вот наблюдаем работу вентсистемы по удалению вредностей из квартир? Что? И зачем? Пока только неучет этот навевает мысли, что потом его учтут и здания резко улучшат свои показатели.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.10.2011, 8:41

[Губкин Андрей 20...]

как мне это высказывание понравилось, вы бы только знали. Мне бы так не сказать. Хорошо сказано согласен полностью

О любых замерах, анализах, опытах, экспериментах и т.д. можно сказать. Короче это не повод замеры не делать. Замеры всегда повод для анализа.

поэтому присутствуют проектные значения и фактические.

[Губкин Андрей 20...]

и еще :
дважды в одну реку не войти

все течет все изменяется.

.....и сильней отличается выстрел от выстрела,
чем сегодняшний день, от минувшего дня.....

[Губкин Андрей 20...]

Опубликовано в журнале AВОК №4/2010
Рубрика: Микроклимат в помещениях
версия для печати
Определение годовых расходов энергии на эксплуатацию зданий

[Denis1111]

Хм. Как это вы так читаете, что... а как вы растянете срок по договору, если его по аукциону вам сразу определят?
И далее, отчего не можете ждать- мониторьте хоть круглосуточно, дискретно через 38 секунд, 7 минут, как угодно. Было б желание.Только вот - а что измеряем в итоге? И для чего? Понять как , в каком объеме работает реально вытяжка? Обеспечивается ли саннорма по стояку? Сколь тепла унесло в эту трубу? Или по этим цифрам судит о качестве воздуха в помещении? Хоть и о среднепалатном по больнице качестве? Правильно терять это тепло или нет? Сколь стоит это уже грязное тепло низкопотенциальное и сколь могло б стоить его изъять из воздуха? Что? Стоит ли вообще такая задача на нынешний этап?И ведь в другом стояке циферки могут быть весьма другими в реале, не по расчетным формулам, как должно быть, а в реале. Ну тараканов много в доме и решетки марлями заклеяли и это засалилось со временем и снизило расход по .. по нескольким квартирам на стоякеи еще три соседа жутко любят более теплый воздух в помещении своем и форточек вообще не открывают. И таких факторов полно. И даже если такие их и в расчет не брать(а их и не берут собственно), то разбежка будет достаточно хорошей.Но о чем она говорит? Вот потери тепла? Вот наблюдаем работу вентсистемы по удалению вредностей из квартир? Что? И зачем? Пока только неучет этот навевает мысли, что потом его учтут и здания резко улучшат свои показатели.

Да не в сроке дело, растяжка срока - это чисто гипотетически. А в остальных вопросах полностью поддерживаю. Вот только кому их задавать?

[Губкин Андрей 20...]

прежде всего к составителям нормативных документов по составлению энергетических паспортов.

[WVXIW]

но достоверно известно, что большинство ( скорей даже 100%) компаний энергоаудиторов не замеряли количество вентиляции.

Вы не правы! Мы вот делаем измерения и можем даже полную инфильтрацию/эксфильтрацию померить по европейским стандартам, НО только если это проплаченно!

[Губкин Андрей 20...]

это уже радует.
а как вы это расцениваете?

[WVXIW]

т.е. как рассматриваем необходимость расчета потерь тепла с выбросами вентиляции? Я думаю измерения и расчеты проводить надо, это более точно чем просто расчет, более точно отображает фактическое состояние здания. Да действительно невозможно на 100% обеспечить точность результатов, но можно провести 5-10 измерений при разных температурах н.в. и построить лин. зависимость, определить функцию зависимости объема воздуха от перепада температур и т.д. - инструменты мат.анализа применять не возбраняется. Аналогичным же образом тепловые нагрузки на отопление рассчитываются, по показаниям теплосчетчика, погрешность там около 1% получается. ИМХО измерения более предпочтительны - меньше волокиты с расчетами...
А вот как это тепло использовать уже другой вопрос, тут не все так просто... По настоящему эффективной системы я еще не встречал на практике

Сообщение отредактировал WVXIW - 20.10.2011, 12:17

[Губкин Андрей 20...]

куда, куда рекуперировать.

[WVXIW]

куда, куда рекуперировать.

Вот это уже зависит от того какая система, естественная или принудительная. Для принудительных систем возможен подмес теплого воздуха в приточку, для естественных нет.
А рекуперировать можно в воду, например, только дальше непонятно что с ней делать. В частном доме еще можно найти применение, а вот в многоквартирном почти не реально... Я же говорю, не видел еще годных систем утилизации тепла...

[HeatServ]

куда, куда рекуперировать.

А куда его подавать после рекуперации? Под кажное окно поддувало своё?

[Губкин Андрей 20...]

Вот это уже зависит от того какая система, естественная или принудительная. Для принудительных систем возможен подмес теплого воздуха в приточку, для естественных нет.
А рекуперировать можно в воду, например, только дальше непонятно что с ней делать. В частном доме еще можно найти применение, а вот в многоквартирном почти не реально... Я же говорю, не видел еще годных систем утилизации тепла...

в рекуперации практически нет подмесов, в принудительных системах действительно проблем меньше, а в жилых многоквартирных домах тоже не видел. Для этого требуется проект реконструкции и на этой стадии решать эти вопросы. Это не вопрос энергоаудитора

А куда его подавать после рекуперации? Под кажное окно поддувало своё?

Для этого возможно запроектировать приточные шахты например.

[WVXIW]

В любом случае теплосъем с воздуха сложная задача, которую еще больше осложняют различные загрязнения- пыль и жир с кухни ("горячего цеха"), так что реализовать рекуперацию с приемлемым КПД, на сегодняшний момент нереально. Можно конечно тепловые насосы в шахте разместить, но они в лучшем случае будут покрывать затраты на собственное потребление электроэнергии...