Рекуперация Опции

[Зольников Михаил]

Спасибо, Vano! Вы всегда приходите в сложный момент на помощь :-). У jot’ы, видимо, зима теплее, поэтому рекуператор на гликоле ему невыгоден – для нас расчетная -38 и отопительный период 226 суток.
Картина понемногу вырисовывается :-)
Считал месяц назад экономический эффект от использования рекуперации на паркинге – около 17 МВт за зиму. То есть, миллионы рублей экономии за сезон. Но это при непрерывной работе. От датчиков СО – будет намного ниже, окупаемость дольше.
Так… значит, помимо перечня инструментов, которые написал Vano, еще нужен узел обвязки (про его подбор и схему читал) и требуется узнать, есть ли в городе служба утилизации отходов… Еще внимательно почитаю его ссылки…

[Зольников Михаил]

Спасибо, Vano! Вы всегда приходите в сложный момент на помощь :-). У jot’ы, видимо, зима теплее, поэтому рекуператор на гликоле ему невыгоден – для нас расчетная -38 и отопительный период 226 суток.
Картина понемногу вырисовывается :-)
Считал месяц назад экономический эффект от использования рекуперации на паркинге – около 17 МВт за зиму. То есть, миллионы рублей экономии за сезон. Но это при непрерывной работе. От датчиков СО – будет намного ниже, окупаемость дольше.
Так… значит, помимо перечня инструментов, которые написал Vano, еще нужен узел обвязки (про его подбор и схему читал) и требуется узнать, есть ли в городе служба утилизации отходов… Еще внимательно почитаю его ссылки…

[jota]

Зима ни при чём....
Поинтересуйтесь ценой гликоля с концентрацией 45-50% и его теплоёмкостью. Считайте экономический эффект не по расчётной температуре, а по средней за отопительный период.
Подумайте о пластинчатых или роторных рекуператорах. Обмерзание зимой может быть при большой влажности. Эта влажность только от оттаявших колёс - не так и много при таком воздухообмене... так что, это не будет проблемой....

[Vano]

Ну тут только Михаил может подсчитать для своего региона, цены на энергоносители разные.
Просьба к jota:
а не подскажите сколько у Вас стоит тепловая и электрическая энергия?
Для сравнения, чтобы понимать.

[jota]

Просьба к jota:
а не подскажите сколько у Вас стоит тепловая и электрическая энергия?
Для сравнения, чтобы понимать.

Электра - 0,45 лт/квт.ч= 0,13 ЕU = 5,6 руб/квт.ч
Тепловая - 0,277 лт/квт.ч = 0,08 ЕU = 3,45 руб/квт.ч

Сообщение отредактировал jota - 22.10.2011, 17:59

[@@@]

Хмм.. Подземный паркинг.. Так там же расчетная температура внутри всего +5С??? В этом случае любой рекуператор хреново будет работать в сильные морозы, а сезонный КПД будет крайне низок.
Говорите ТЦ большой очень? Так отводите общеобменную вытяжку из ТЦ сначала в паркинг, а потом уже на улицу. В этом случае Вы вообще ни киловатта не потратите, да еще энергии хватит и на компенсацию остальных теплопотерь ( от ограждающих конструкций, если они есть ). В нерезиновой такая фишка вообще то запрещена местечковыми МСГН, но Вы же, слава всевышнему, не в ней. Вполне обычное решение на западе, и в Российских нормах прямого запрета, кроме вышеупомянутого, нет. Все логично, воздух перетекает из более "чистых" помещений в более "грязные".

Сообщение отредактировал @@@ - 22.10.2011, 21:10

[Зольников Михаил]

Наша экспертиза меня сразу объявит "персоной нон грата"
Бюрократизм ведь не переубедить.
Я считал, даже с +5 экономия получается около 17 МВт - это в идеале. Если в реале будет треть-четверть от расчетного, это уже будет хорошо.

[SSA]

По замене гликоля. Как то давно у меня был Opel из Германии с немецкой инструкцией. Так там они прописали замену охлаждающей жидкости (теряет свои антикоррозионные свойства) и тормозной жидкости (поглощает влагу и может "вскипеть" при интенсивном торможении) через два года. А капиталисты деньги считать умеют...

[Vano]

Подозреваю, что в автомобильном антифризе больше присадок и жестче условия работы, температура выше 100 градусов может быть, поэтому и замена через 2 года, а не через 5 как в СО.

[@@@]

Посмотрите соседнюю тему, про новые СП60.13330.
Пост 17. и там пункт 10.
10. Новый пункт 7.4.6 Гласит

"По заданию на проектирование для помещений автостоянок, встроенных в здание общественного назначения, в качестве приточного воздуха допускается использовать вы-тяжной воздух, удаляемый из помещений общественного и административного назначения при условии установки противопожарных нормально-открытых клапанов на воздуховодах приточных систем, в местах пересечения ими противопожарной преграды помещений авто-стоянок."

Это же как раз оно. Дошло наконец то до нормописателей....

[Зольников Михаил]

Извините, но воздух из торговых и административных помещений уже подвергается рекуперации. Или взять оттуда вытяжной воздух ПОСЛЕ рекуперации и выбросить его в автостоянку? Тогда, осталось бы сделать только вытяжки...

[@@@]

Так да, можно и после рекуперации, при необходимости чуть чуть его догревать в сильные морозы, чтобы на входе в паркинг +5 С было.

[Зольников Михаил]

Экспертиза будет в ноябре, а норматив этот пока не принят... Экспертиза рассматривает по существующим нормам. Посмотрим, что они скажут вообще...

[Vano]

Михаил, а подскажите сколько у вас стоимость тепловой и электрической энергии.

[Зольников Михаил]

Цены без НДС на электричество - от 0,82 р до 1,32 р за кВт/ч (без НДС - добавить 18 %)
http://www.tesbyt.ru/userfiles/file/solution_614_ekt.pdf


ТАРИФЫ
НА ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ, ПОСТАВЛЯЕМУЮ ОАО "ТЕПЛО ТЮМЕНИ"
ПОТРЕБИТЕЛЯМ Г. ТЮМЕНИ

Иные потребители
одноставочный, руб./Гкал
727,30
-
-
-
-
-

- тоже без НДС

[Vano]

Цены без НДС на электричество - от 0,82 р до 1,32 р за кВт/ч (без НДС - добавить 18 %)
http://www.tesbyt.ru/userfiles/file/solution_614_ekt.pdf

ХАЛЯВА

[Зольников Михаил]

а автосалоны сами тосол утилизируют, или сдают его специализированным организациям? Что-то не могу найти в Тюмени организации, кто этим занимается.

[Vano]

Если у Вас П на экспертизу, должен быть ООС, а в ООС прямо договора прикладывают на вывоз мусора, утилизацию ртутных лампочек, мед отходов из медкабинета и тосола - спросите у эколога.
Или сами поищите занимаются организации связанные с вывозом мусора - ключевое слово отходы.

[Зольников Михаил]

спасибо, Иван! Экологов пока, правда, не тормошил.

[Vano]

Михаил, по хорошему не просто тормошить, а выдать задание экологам с указанием количества утилизируемого гликоля, как и электрик выдает экологу количество лампочек.
Утилизация отходов прорабатывается в разделе ООС - не Ваша головная боль, задание экологу и ссылочка в ПЗ на раздел ООС.

[Зольников Михаил]

Спасибо.
У торгового центра планировки еще не окончательные и архитекторы постоянно вносят изменения, я еще не все воздухообмены посчитал (соответственно, не разбил часть помещений по функциональным группам и не подобрал оборудование), а уже просят выдавать задание электрикам и строителям по отверстиям.
Про гликолевый рекуператор - пока зондирую почву, пока есть время и возможность это обсудить.
А в ближайшем времени выдавать проект в экспертизу в стадии П, чтобы начали рыть котлован.

[jota]

Когда будете прикидывать экономию, не забудьте учесть расход электричества (энергия 1 класса) на гликолевые насосы и повышение мощности вентиляторов на гликолевых теплообменниках по сравнению с пластинчатым или роторным - будет повод удивиться.....
Параллельно обдумайте вариант с пластинчатыми или роторными рекуператорами. Они бывают и горизонтального исполнения, если нехватает высоты. Можно увеличить и количество камер с параллельным подключением, чем решить и частичное резервирование и ночной режим....

[Зольников Михаил]

Спасибо, jоta.
Экспертиза может зацепиться до других рекуператоров - год назад на форуме. я задавал вопрос об их герметичности

[Skaramush]

Проблема негерметичности пластинчатого блока легко решается схемой расположения вентиляторов. Переток если и будет, то жёстко однонаправленный и "от чистого к грязному", никогда не наоборот.

[Зольников Михаил]

Спасибо, Эдуард.
Мы в "теме" давно и знаем, что от долей процента перетока ничего страшного не произойдет.
Но поднял этот вопрос для себя заранее потому, что ЗНАЮ экспертизу своего города, ЗНАЮ, до чего они докапываются. Ради формальной стороны вопроса, они загубят хорошее начинание.

Вообще, я бы пластинчатый рекуператор поставил в данной ситуации, если не надо было бы проходить экспертизу. Но это равносильно тому, что заранее подписаться на переделку, знаю - сразу "завернут" с таким решением.

[Skaramush]

Дело не в проценте перетока, а в том, что он направлен от приточного к вытяжному. Не могу сказать за вашу экспертизу, но у меня решение проходило согласования вплоть до французов, а установки монтировались на цех пайки и участок пластикового литья.

[jota]

ЗНАЮ экспертизу своего города,

Так чего не поговорить с экспертом прежде чем делать?
С перетоком какая-то чушь... не кажется? Вытяжка и приток в тот же отсек. Какая разница что перетечёт 1% в рекуператоре если опять смешается в помещении? Это же не заражённый воздух и не ОЧ. И уверен, что в ваших СНиПах есть положение о том, что требование отдельных вентиляторных помещений для подачи и вытяжки имеет исключение для рекуператоров....

[Владимир 2010]

Коллеги.
При рекуперации тепла через промежуточный теплоноситель, с какого расхода воздуха наступает экономическая целесообразность его применения?

[LordN]

Коллеги.
При рекуперации тепла через промежуточный теплоноситель, с какого расхода воздуха наступает экономическая целесообразность его применения?

все надо считать. кроме расхода тут участвуют и другие весомые игроки - цена на ЭН, капитальные, стоимость эксплуатации и т.д. и т.п.
простой пример: у зака котельная и лимиты на газ которые он обязан выбрать. никакой рекуператор в таких условиях не окупается в принципе.

[donna lupita]

Проблема негерметичности пластинчатого блока легко решается схемой расположения вентиляторов. Переток если и будет, то жёстко однонаправленный и "от чистого к грязному", никогда не наоборот.

Добрый день. Поделитесь, пожалуйста схемой такого расположения вентиляторов, или ссылкой. Спасибо

[cpt]

На притоке вентилятор до рекуператора, на вытяжке после рекуператора.