Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU

> 

Раздел об использование геотермальной энергии, энергии солнца, ветра, и т.п. в инженерных системах зданий

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Системы теплосбора для ТН, бурение о обустройство скважин
Alex_
сообщение 3.5.2012, 7:41
Сообщение #121


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(v-david @ 2.5.2012, 22:50) *
при искусственном отборе тепла из глубины мы нарушаем этот баланс и тогда среднегодовая температура там будет меньше.

Да. Но несколько скважин для небольшого домика - это такая мелочь по сравнению с массивом грунта. Смысл в том, что идет горизонтальный теплоперенос во время работы и почти полное восстановление за летний сезон.

Цитата
Опять же для Московской области - меньше 6, реально 2-3. И это, кстати, практические данные. Тогда главный вопрос: как объяснить применение здесь ТНУ типа европейских с 4-х градусной расчетной дельтой иначе чем авантюризмом и желанием впарить на авось?

Что Вы к этой дельте прицепились? Важна не дельта, а мощность теплосъема и еще общее количество энергии, отнятое за сезон. Мощность же теплосъема зависит от дельты, только от другой - дельты между средней температурой теплоносителя и температурой грунта. Режим -2/+2С куда как благоприятнее и для системы теплосбора, и для теплового насоса, чем -9/-11С. Шанс поймать жидкую фазу в компрессоре во втором случае намного выше, чем в первом.

Попытка снять со скважин столько же тепла, сколько снимают в Европе, в-принципе, авантюра. Спасает то, что в Европе умные дядьки считают с запасом, а для инсталляторов пишут - бери не более 50 Вт с погонного метра. Еще спасает наша сильная обводненность грунтов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 3.5.2012, 22:32
Сообщение #122





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(Alex_ @ 3.5.2012, 8:41) *
Да. Но несколько скважин для небольшого домика - это такая мелочь по сравнению с массивом грунта....
Что Вы к этой дельте прицепились?...

"Это не мелочи, Битнер, вовсе не мелочи!!!" (Мюллер). Нарушается естественный баланс и восстановление до исходного уровня уже не возможно. Поэтому и принимается, что "массив грунта" "выходит на рабочий режим" года через 3-4. Это я не Вам пишу, Alex_, Вы это знаете. И этот режим если и стартует с 6 градусов, то не долго на них держится. И про дельту. Да, прицепился. Потому, что надоело объяснять пользователям, что их тупо кинули. И кинули бездари. Я не пытаюсь исправить мир, это не моя основная профессия, но если хоть один зак поймет, что здесь вам, таки, не америка - цель достигнута.

Сообщение отредактировал v-david - 3.5.2012, 22:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 3.5.2012, 23:06
Сообщение #123





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Хотел отредактировать, но опоздал. Пусть будет. Все это к чему - на нашей широте (москва) применение ТНУ реально, опробовано и выгодно. Только вот эти вот понты "мы продаем насосы из Швеции, Европы, мы самые крутые" - уже достали. Здесь Родос - здесь прыгай!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IgorGEO
сообщение 4.5.2012, 0:25
Сообщение #124





Группа: Участники форума
Сообщений: 70
Регистрация: 26.2.2012
Из: Москва
Пользователь №: 141583



Не хотите ли еще коньяку, Холтоф? (Штирлиц)))
Намедни обсуждался проект поселка на ~1000 бюджетных домиков с плотной застройкой, мск обл.
Известняк метрах на 120-ти.
Частично асфальтирован, частично застроен…
Как в этом случае проектировать и реализовывать геополе?
Имеет ли смысл зонды загонять на 120 метров?
И с каким шагом?
О конструктиве зонда уже молчу))))

Сообщение отредактировал IgorGEO - 4.5.2012, 0:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 4.5.2012, 5:04
Сообщение #125





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Думаю Вы сами неплохо решите эту проблему. Единственный момент это какое принципиальное решение - индивидуальное и общественное тепло? Я бы посоветовал индивидуальное, ну а поскольку площадь скорее всего невеликая, то на максимальную глубину. Ну и еще, это уж как получиться, с летним разогревом грунта (любым способом).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IgorGEO
сообщение 11.5.2012, 22:45
Сообщение #126





Группа: Участники форума
Сообщений: 70
Регистрация: 26.2.2012
Из: Москва
Пользователь №: 141583



Хочу посоветоваться,
Сделал скважин два куста по 10 штук, известняк на 20м, поэтому длина каждой скважины 30м.
Есть ли смысл запустить поток сначала в один куст и потом отправить его в дугой?
Параллельно-последовательная схема.
Что напрягает:
1. Сильно нагружаешь один куст.
2. Балансировка в каждом кусте, давим балансировочными проток два раза подряд.

В чем преимущество:
1. Кусты между собой балансировать не надо.
....
Кто нибудь рассматривал как критерий: время за которое теплоноситель совершит волшебный круг под Землей?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 11.5.2012, 23:08
Сообщение #127





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Смысл действа. Система теплосбора не должна рассматриваться в отрыве от применяемого ТНУ. Если она (ТНУ) требует некой определенной дельты по входу и Вы ее боитесь не обеспечить и ради этого соединяете "кусты" последовательно, тогда Ваше решение правильное. Тут важно что под что подстраивать ТНУ под теплосбор или наоборот, все остальное - от лукавого. Ну а "время за которое теплоноситель совершит волшебный круг" - можно посчитать на 3 пальцах, только зачем? У Вас же большой опыт: подмосковье, 100м трубы 1U зонда = +2 градуса среднестатистически. Если больше - считайте как бонус. Для Ваших любимых 2U - на 30% больше, т.е. где то около +3С.
Еще один момент. Конечно при последовательном соединении "кустов" гидравлическое сопротивление будет больше. Но я уже как-то писал, что это только +. Нужен мощнее насос, его мощность ассимилируется системой теплосбора и меньше нагружает зонды, мелочь, а приятно. Главное чтоб ЗАК не педалировал ситуацию.

Сообщение отредактировал v-david - 11.5.2012, 23:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
awlan
сообщение 12.5.2012, 14:42
Сообщение #128





Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060



Товарищ tekto попросил поделится опытом обустройства и конструкцией поглощающих скважин, но видимо "опытных" нет или это большой секрет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 12.5.2012, 16:09
Сообщение #129


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



А чем они должны отличаться от водозаборных? Пожалуй, даже ротация скважинам бы не повредила... Если есть мысли, прошу выкладывать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
awlan
сообщение 14.5.2012, 4:35
Сообщение #130





Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060



Хочется не мыслей , а фактов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 15.5.2012, 11:39
Сообщение #131


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



По конструкции приемная скважина от водозаборной ничем не отличается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IgorGEO
сообщение 20.5.2012, 9:13
Сообщение #132





Группа: Участники форума
Сообщений: 70
Регистрация: 26.2.2012
Из: Москва
Пользователь №: 141583



Цитата(v-david @ 11.5.2012, 23:08) *
Смысл действа. Система теплосбора не должна рассматриваться в отрыве от применяемого ТНУ...
...- можно посчитать на 3 пальцах, только зачем? У Вас же большой опыт: подмосковье, 100м трубы 1U зонда = +2 градуса среднестатистически. Если больше - считайте как бонус. Для Ваших любимых 2U - на 30% больше, т.е. где то около +3С....

Пальцами залез в "EED - Earth Energy Designer" созданную именитыми шведскими учеными...
http://www.buildingphysics.com/index-filer/Page1099.htm
Вопросов стало больше чем ответов!
Утверждения еще одного производителя: "эффективность коаксиального зонда с размерами 63 мм /40 мм приблизительно соответствует двойным-U геотермальным зондам 32мм. Таким образом, он также входит в известные и проверенные GEROtherm ® System"
"EED - Earth Energy Designer" - при прочих равных - самый эффективный 3U зонд.
Удивило, что в программе учтено только радиационный фон Земли по регионам, но нет коррекции по солнечной активности.
Кто нибудь имел практический опыт проектирования с использованием "EED - Earth Energy Designer" ?
Или есть другие проги?

Сообщение отредактировал IgorGEO - 20.5.2012, 9:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 21.5.2012, 7:48
Сообщение #133





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



есть такая. Где-то была демо-версия, найду - скину

Сообщение отредактировал v-david - 21.5.2012, 7:53
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  GLDManualv2010.pdf ( 10,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 38
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 21.5.2012, 11:21
Сообщение #134


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Посмотрим внимательно на 4-х трубный зонд (2U). Поверхности труб, обращенные внутрь (там, где трубы "смотрят" друг на друга) по-сути, на теплообмен с окружающим грунтом не работают. Поэтому, похоже, на то что
Цитата
"эффективность коаксиального зонда с размерами 63 мм /40 мм приблизительно соответствует двойным-U геотермальным зондам 32мм."
. Наверное, 4 трубы по 32 все же лучше, чем одна на 63, но не в 4 раза. И даже не в 2.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gregory
сообщение 21.5.2012, 23:40
Сообщение #135





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842



Приношу извинения за предыдущий пост. Мне, почему-то, его запретили редактировать, поэтому повторюсь: Хотел бы также поучаствовать в дискуссии. Я не буду цитировать сообщения, но вот некоторые основные тезисы, они встречаются довольно часто: Тезис 1. Теплота в вертикальные грунтовые теплообменники поступает сверху, за счет прогрева верхних слоев Земли. Это верно для горизонтальных грунтовых теплообменников. Там именно так, но для вертикальных - именно из Земли, учитывая, что температура невозмущенных слоев Земли составляет 8....12С, то за счет тепловодности тепло и поступает. Возможно поступление теплоты, если Вам повезет, и за счет миграции влаги. Тогда к теплопроводности добавиться и конвективная составляющая, которая может сильно интенсифицировать теплообмен. Тезис 2. Теплосъем с 1 пм скважины 18 Вт. Может где-то и 18, а где-то и 50. Для этого и делается тепловой тест. На стадии проектирования достаточно трудно, даже зная состав грунта определить все характеристики грунта в т.ч. и миграционную (конвективную) составляющую. Я на эту тему даже статейку накропал:Проектирование вертикальных грунтовых теплообменников.... В остальном, что пишет v-david, все верно. Не понял только его тезис об отношении к тепловому тесту. Думаю, что это классно. Именно настройка математической модели по результатам теста и позволит прогнозировать работу скважины на долгий период (более 10...20...30 лет).


Сообщение отредактировал gregory - 21.5.2012, 23:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IgorGEO
сообщение 22.5.2012, 2:22
Сообщение #136





Группа: Участники форума
Сообщений: 70
Регистрация: 26.2.2012
Из: Москва
Пользователь №: 141583



Цитата(gregory @ 21.5.2012, 23:40) *
... Думаю, что это классно. ...

цитата(перевод):
Наибольшим риском в использовании геотермальной энергии является источник тепла земли, его способность выдавать необходимое количество тепла для пользователей и недостаточно квалифицированными специалистами, квалификацию которых оценить очень трудно. Кроме того, до сих пор случается, что объем бурения или теплотехнические компоненты геотермальной системы занижаются (скважины). Параметры часто высосаны из пальца, например: 50 Вт / м , или 15,5 зондаметра/1kW отопления.
Опыт показывает, что конкретного грунтового уровня добычи не существует. Это главным образом потому, что фактический уровень добычи зависит от геотермального зонда и огромного количество параметров, которые взаимодействуют друг с другом. Они включают в себя:

Теплопроводность отдельных слоев почвы / слоев
Тепловая мощность отдельных слоев почвы / слоев грунта
Местное теплового потока и температуры поверхности
Подземные влияния
Поток температуры отопления
Потребность в горячем водоснабжении
Данные тепловых насосов
Теплоноситель
Тип бурения и тампонажа

Только изменения одного из приведенных выше параметров изменяет мощность извлечения геотермальных зонда (а иногда и значительно). В конструкции скважины, системы зондов выбранные по эмпирической формуле, также не считаясь с опорной поверхностью теплоотвода, охлаждает грунт значительно. Этот процесс длится в течение нескольких лет до десятилетий, до квазистационарного состояния. Таким образом, в первой и второй год работы зонда, как правило, относительно высокая температура рассола, и это может привести к хорошим цифрам производительности теплового насоса. Изменение, однако, происходят после второго года работы. После 4-5 лет работы, температура грунта изменяются так что, тепловой насос не работает более эффективно и значительно увеличивает потребление электроэнергии. Претензии, вызванные несчастными клиентами, обратятся в ближайшие несколько лет на многих отечественных буровым подрядчиков и инженеров, которые не учитывает размеры скважины и сообщили клиенту недостаточно информации.

Дом техник и бурильщик, имея специальную подготовку, не может оценить с достаточной точностью геологические / геотермальные параметры. Тем не менее, он вполне может грамотно планировать и проводить монтаж надземной части геотермальных систем отопления и бурение. По этой причине, для геотермальных проектов необходимо междисциплинарное сотрудничество между инженерами (теплотехниками), и инженерно-геологическими фирмами для соответствия требуемому объему бурения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 22.5.2012, 8:52
Сообщение #137


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10903
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
После 4-5 лет работы, температура грунта изменяются так что, тепловой насос не работает более эффективно и значительно увеличивает потребление электроэнергии. Претензии, вызванные несчастными клиентами, обратятся в ближайшие несколько лет на многих отечественных буровым подрядчиков и инженеров, которые не учитывает размеры скважины и сообщили клиенту недостаточно информации
+1
что либо гарантировать можно только имея какой-то источник реального геотермального тепла типа подземных/надземных рек, озёр, болот, выходы горячей воды и т.д. и т.п.

все остальное - фортуна-лотерея.

насколь я понял нет никаких соглашений о добыче подземных джоулей, нет никаких нормативов, нет ни малейшего понимания источника этих джоулей в подземном царстве за исключением совсем уж явных случаев.

простой пример. копаем одну систему для одного потребителя - все ок. рядом другой выкопал себе систему. что произойдёт?
авторы статей пишут о миграции воды - что произойдёт в случае какой-либо, любой, непредвиденной остановки миграции? восстановится ли она когда-нибудь? тепловая нагрузка на воду меняет её фундаментальные параметры - плотность, подвижность в том числе и каппилярную, теплопроводность, и многое другое. охлажденная вода будет всплывать на поверхность - увеличится глубина промерзания? оттает ли получившийся ледник за лето?

вопросов много, ответов нет.
слишком медленны процессы, слишком мало время наблюдения, слишком велики капитальные затраты. слишком много ламеров и откровенных жуликов в этой теме появилось.
проблема требует глубочайшего изучения и регулирования на законодательном уровне хотябы в виде нормативов типа Дж/куб.м за отопительный сезон по всем районам...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 22.5.2012, 11:15
Сообщение #138





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(LordN @ 22.5.2012, 9:52) *
... проблема требует ... регулирования на законодательном уровне хотя бы в виде нормативов...

несомненно. правда если это свершится, то "за подключение к земле" срочным образом созданное ведомство будет такое бабло брать, что никому и не захочется.
Наверное должно пройти какое-то время, чтобы авантюрные проекты себя достаточно дискредитировали. Очень трудно объяснить заказчику, что ему надо не 3 скважины а 10, когда он тычет на забор соседа и говорит - а у него работает. Тут еще и наш родной "авось" шебуршит.
2 gregory. да нормальное у меня отношение к тепловому тесту, нормальное. но прошу обратить внимание на цитату из IgorGEO "фактический уровень добычи зависит от ... огромного количество параметров, которые взаимодействуют друг с другом". отсюда вывод: тест событие все равно вероятностное и относится к нему я рекомендую с оглядкой на практический опыт работы в данной местности. ну а по-поводу откуда берется в земле тепло можно долго спорить, но вряд ли от этого станет теплее. маленький вопрос: на глубине 70 м, под слоем известняков, расположилось огромное озеро, причем с пустотами вверху (ну типа карстовой пещеры). откуда будет поступать тепло в 50 зонд, расположенный над этим озером? так ли уж верно Ваше утверждение "но для вертикальных - именно из Земли"? ответ в принципе понятен, отовсюду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gregory
сообщение 22.5.2012, 18:25
Сообщение #139





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842



Цитата
LordN: простой пример. копаем одну систему для одного потребителя - все ок. рядом другой выкопал себе систему. что произойдёт?
авторы статей пишут о миграции воды - что произойдёт в случае какой-либо, любой, непредвиденной остановки миграции? восстановится ли она когда-нибудь? тепловая нагрузка на воду меняет её фундаментальные параметры - плотность, подвижность в том числе и каппилярную, теплопроводность, и многое другое. охлажденная вода будет всплывать на поверхность - увеличится глубина промерзания? оттает ли получившийся ледник за лето?
Мы все говорим об одном и том же? Об использовании теплоты Земли с теплообменниками, подключенными по закрытой схеме (без отбора теплоты от грунтовых вод). Глубина порядка 100 м, на этой глубине температура всегда постоянная - не зависит от наружных температур (кстати, отсюда можно сделать вывод о том - откуда берется тепло). Температура грунта не изменится, да, видимо может изменится миграция влаги, но это настолько многолетний и сложившийся процесс (например, говорят, что влага мигрирует из Москвы в Минск и здесь, в Минске, мы потребляем московскую воду, может это и не так, а совсем наоборот), на который наши скважины врядли повлияют. Тест скважины дает реальные характеристики скажины, а именно истинное термическое сопротивление грунта, скажем так. Не думаю, что следует впадать в растройство по поводу нашего незнания, любая инженерия носит вероятностный характер. То же можно сказать и про ветро- и солнечную энергетику и еще многое другое. Имеем дело с природой, а она не всегда нам потрафляет. То что у нас мало опыта -да, его мало, нет номативных материалов, нет карт с температурами грунтов, нет анализа работы существующих скважин и многого чего еще нет. И пока этого нет приходится проектировать во многом в темную. Поэтому, повторю свою основную мысль, сочетание теплового теста скважины с компьютерным моделированием способен придать проектировщикам и заказчикам больше уверенности в том, что они делают.

Сообщение отредактировал gregory - 22.5.2012, 18:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 22.5.2012, 19:20
Сообщение #140


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(gregory @ 22.5.2012, 19:25) *
Глубина порядка 100 м, на этой глубине температура всегда постоянная - не зависит от наружных температур (кстати, отсюда можно сделать вывод о том - откуда берется тепло).

От того, что температура грунта на больших глубинах не зависит от сезонного хода температур воздуха, можно сделать лишь вывод о соотношении теплопроводности и теплоемкости грунтов и скорости процессов в них. А так (я уже писал) температура грунта равна среднегодовой Т воздуха плюс 1...2С. Исключение лишь для крайнего севера, где этот параметр равен 3...4С. (вечная мерзлота наблюдается в районах со среднегодовой -3С и ниже)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 22.5.2012, 21:54
Сообщение #141





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Знаете, gregory, очень не хочется идти по 3-му кругу. Температура "там" постоянная до тех пор, пока Вы не начали бесконтрольно "качать тепло". Если "до Вас" был баланс, Вы что-то изъяли, то все останется как было? Фигушки. Если Вы не принимаете это как аксиому, то нам с Вами не о чем говорить. Прочтите форум, почитайте еще что-нибудь и удостоверьтесь, что Ваше математическое моделирование с сочетании с тепловым тестом идут не впереди практических данных, а после. Что на основании практических данных была разработана математика, а не наоборот, то бишь подогнана. Это не криминал, а всего лишь перестановка акцентов. И "не стоит спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел", предложите что-нибудь конкретное и дельное, с удовольствием приму.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gregory
сообщение 22.5.2012, 22:55
Сообщение #142





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842



Цитата
Alex:От того, что температура грунта на больших глубинах не зависит от сезонного хода температур воздуха, можно сделать лишь вывод о соотношении теплопроводности и теплоемкости грунтов и скорости процессов в них.
Все тепло, поступающее из Земли, считается, поступает к нам от Солнца. Но речь здесь не об этом. В вертикальные грунтовые теплообменники теплота поступает от невозмущенных (по температуре) слоев Земли, поэтому и основная формула (упрощено) выглядит так Q=1/Rгр*A*(Тгр-Тw), где Rгр- условное сопротивление грунта (термическое), А- площадь поверхности теплообменника (наружная поверхность труб), Тгр-температура невозмущенного грунта (обычно определяет по температуре в скважине в данной местности), Тw-средняя температура теплоносителя в (промежуточного) в трубе. Вы, Alex, правильно пишите, что "температура грунта равна среднегодовой Т воздуха плюс 1...2С". Это еще раз говорит, что вертикальные грунтовые теплообменники, в отличие от горизонтальных, не зависят от поступления теплоты на грунт в месте их залегания, а лишь, добавлю от себя, от физических свойств самого грунта и его температуры. Все это закладывают в условное сопротивление Rгр.
Цитата
v-david:Если Вы не принимаете это как аксиому, то нам с Вами не о чем говорить. Прочтите форум, почитайте еще что-нибудь
Спасибо за уклончивый ответ. Я думал о Вас несколько по-другому.

Сообщение отредактировал gregory - 22.5.2012, 23:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IgorGEO
сообщение 23.5.2012, 0:22
Сообщение #143





Группа: Участники форума
Сообщений: 70
Регистрация: 26.2.2012
Из: Москва
Пользователь №: 141583



Цитата(LordN @ 22.5.2012, 8:52) *
вопросов много, ответов нет.
слишком медленны процессы, слишком мало время наблюдения, слишком велики капитальные затраты. слишком много ламеров и откровенных жуликов в этой теме появилось.

Цитата из сегодняшнего диалога: "- Заказчик начал отжимать, а куда двигаться? только метражом контура..."
Цитата(gregory @ 22.5.2012, 18:25) *
Мы все говорим об одном и том же?....(например, говорят, что влага мигрирует из Москвы в Минск и здесь, в Минске, мы потребляем московскую воду, может это и не так, а совсем наоборот), на который наши скважины врядли повлияют. Тест скважины дает реальные характеристики скажины, а именно истинное термическое сопротивление грунта, скажем так..... Поэтому, повторю свою основную мысль, сочетание теплового теста скважины с компьютерным моделированием способен придать проектировщикам и заказчикам больше уверенности в том, что они делают.

Ни крохи тепла любимому батьке не оставим!))) Будем продавать!))))
Цитата(v-david @ 22.5.2012, 21:54) *
Знаете, gregory, очень не хочется идти по 3-му кругу. ..... предложите что-нибудь конкретное и дельное, с удовольствием приму.

Данные реального теста 100м зонда с датчиками через каждые 5 метров.
Прикрепленный файл  test.JPG ( 118,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

Получаем информативную послойную картинку.
Сделав такие тесты при изучении геоподосновы, совместно выдавать и карту термальной мощности для поселка.
(не используя ситечко подставляемое под излив при бурении))))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gregory
сообщение 23.5.2012, 8:11
Сообщение #144





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842



Цитата(IgorGEO @ 23.5.2012, 1:22) *
Данные реального теста 100м зонда с датчиками через каждые 5 метров.

Очень интересные данные об эффективной послойной теплопроводности! Такие данные применяют при численном моделировании с помощью метода конечных элементов (этим я и занимаюсь). Еще надо иметь данные о послойной теплоемкости и плотности. Возможно Ваш подход вполне конкурентен с тепловым тестом скважины (отклит скважины на возмущение). Интересно знать цену вопроса, трудозатраты и на какой стадии Вы проводите такой анализ или это какая-то специальная программа, которая позволит создать карту по регионам?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 23.5.2012, 8:27
Сообщение #145





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Здорово! Но как-то странно... в посте речь идет о температуре, снимаемой датчиками зонда, а на рисунке - график теплопроводности, производной величине, зависящей, конечно, от температуры, но опосредовано. Непонятно. Еще неплохо было бы уточнить время и место замеров, хотя это больше из любопытства.
Ну вот никак не могу промолчать, извините gregory. Ваша фраза: "Все тепло, поступающее из Земли, считается, поступает к нам от Солнца"? Раньше Вы утверждали, что "...для вертикальных - именно из Земли". Какой источник Вы имели ввиду? Ядро? На тех глубинах, с которыми мы оперируем, тепловой поток от ядра, если мне не изменяет память, не превышает 0,1 Вт/м2, поправьте, если ошибся. Теперь еще и так: "В вертикальные грунтовые теплообменники теплота поступает от невозмущенных (по температуре) слоев Земли". А в эти самые "невозмущенные" откуда? Определитесь пожалуйста.
Вы, погляжу, математику любите. Специально для Вас повторно выложил файлик, там еще первый лист есть. Статью сами найдете.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 23.5.2012, 16:58
Сообщение #146





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(v-david @ 23.5.2012, 9:27) *
.. выложил файлик, ...

куда то делся, или забыл?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________.xls ( 2,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IgorGEO
сообщение 24.5.2012, 2:22
Сообщение #147





Группа: Участники форума
Сообщений: 70
Регистрация: 26.2.2012
Из: Москва
Пользователь №: 141583



Цитата(v-david @ 23.5.2012, 8:27) *
Здорово! ... конечно, от температуры, но опосредовано. ...

Я больше по буровым технологиям для геотермии, в терминах могу путаться))))
Из общения на этом форуме, пока для себя уяснил, что 63 коаксиал полностью идентичен 2U32mm, а очень хотелось перейти на 50мм коаксиал (технологическая мечта))
Компанию заявлявшую в Европе об успехах по монтажу коаксиальных зондов 150мм/35м и снимавших до 250Вт/м, видимо поглотили промерзшие наглухо грунты...исчезла...во как подморозило!)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 24.5.2012, 8:41
Сообщение #148


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Я бы сказал что 50-й коаксиал идентичен 2U32, ибо поверхности 32-х трубок, обращенные друг к другу, по-сути не работают.
Для 63-го коаксиала аналогом является, наверное, 2U40.

Последнее - типично европейские варианты с той самой нагрузкой 50 Вт/пог.м.
Если нагружать не более 35 вт/пог.м. (грунт у нас попрохладнее) то и 50-й коаксиал пройдет. В свете всего вышесказанного ранее в теме прошу мои цифры расценивать только как прикидки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
IgorGEO
сообщение 28.5.2012, 9:59
Сообщение #149





Группа: Участники форума
Сообщений: 70
Регистрация: 26.2.2012
Из: Москва
Пользователь №: 141583



Цитата(Alex_ @ 24.5.2012, 8:41) *
Я бы сказал что 50-й коаксиал идентичен 2U32, ибо поверхности 32-х трубок, обращенные друг к другу, по-сути не работают.
Для 63-го коаксиала аналогом является, наверное, 2U40.

Последнее - типично европейские варианты с той самой нагрузкой 50 Вт/пог.м.
Если нагружать не более 35 вт/пог.м. (грунт у нас попрохладнее) то и 50-й коаксиал пройдет. В свете всего вышесказанного ранее в теме прошу мои цифры расценивать только как прикидки.

производительность коаксиального зонда размером 63 / 40мм сопоставима с двойным U 32мм.
источник: http://www.hakagerodur.ch/front_content.php?idcat=99
Ваши слова о нагрузке "не более 35 вт/пог.м. " заказчику бы в уши!)))

Сообщение отредактировал IgorGEO - 28.5.2012, 10:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 28.5.2012, 12:13
Сообщение #150


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(IgorGEO @ 28.5.2012, 10:59) *
Ваши слова о нагрузке "не более 35 вт/пог.м. " заказчику бы в уши!)))

Игорь, логика здесь простая: " Я бурю под 50-й коаксиал, потому что у меня такая технология. Точка. Нагружать этот зонд надо не более 35Вт/м. Точка."

Моя цена ххх рублей за погонный метр. Если не нравится - идите к тем, кто бурит под вертикальные зонды 2U40 или 4U32 и обещает стабильный теплосъем 50Вт/м. Он возьмут с Вас уууу рублей. Моя цена - zzzzz руб/кВт, их - ttttt руб/кВт.

И еще: нагрузка на массив грунта у меня ниже. Что толку с того, что у "многотрубных" зондов лучше теплопередача в месте контакта зонда (заполнителя скважины) с грунтом, если параметры самого грунта не подходят для интенсивного теплоотбора?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 2.8.2025, 3:35
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных