Системы теплосбора для ТН, бурение о обустройство скважин Опции

[v-david]

akfu d herb. кому что нравится, я в азартные игры (кроме префа) не играю

Сообщение отредактировал v-david - 16.4.2012, 21:29

[v-david]

akfu d herb. кому что нравится, я в азартные игры (кроме префа) не играю

Сообщение отредактировал v-david - 16.4.2012, 21:29

[IgorGEO]

киловатт на 5-7 потянет в долгосрочной перспективе...

Регенерация подобных контуров происходит сразу после снеготаяния (из личного опыта, реально!)

[IgorGEO]

Что так пессимистично?
Моя оценка - 10 кВт.

поддерживаю).

Какой поправочный коэффициент для московского региона?
 VDI4640.JPG ( 103,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

Из опыта эксплуатации: 12 скважин под углом 35 градусов, общая длина 400м, (сухой песок, водо-насыщенный песок на 15м) насос 19кВт, из контура ниже +3 не поступало. Переизбыток зондов?
 TT.JPG ( 84,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Какой, на Ваш взгляд, параметр характеризует качество контура? Температура теплоносителя поступающая из контура под нагрузкой в конце отопительного сезона? И с каким потенциалом? +3....0....-1...?

 BS.JPG ( 75,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

Обратите внимание на январскую кривую! Это явление в РФ имеет место быть? Или это европейская аномалия?

[GeoTeplo]

При первоначальном выборе ТН, я должен был руководствоваться температурой грунта. Но откуда, я могу точно знать какая она на самом деле есть?! В разных источника пишут, что на глубине от 15м. температура составляет 8-12 градусов. Я принял 10С. А мог и 8 или 12.

+10*С это на старте отопительного сезона. Если правильно сделаете расчет геополя, то в минус не завалитесь.

А по схеме, газовые котлы надо не ч\з гидрострелку на распредколлектор запускать, а обьединять с ТА.

После таких проектов, бытует мнение, что тепловые насосы на Украине не работают.

А как вы вопрос решите с вентиляционщиками?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 21.4.2012, 10:57

[Rasta_man]

+10*С это на старте отопительного сезона. Если правильно сделаете расчет геополя, то в минус не завалитесь.

Это и есть проблема!! Данные привел, а обсуждения нету. Даже ориентира.
Попробовал разобраться с экселевской програмкой v-david - вроде бы ничего, но все равно есть сомнения. Получилось 26 скважин по 100м. одинарная U-образная труба 32х3. В качестве носителя тепла - пропиленгликоль 35%.

А по схеме, газовые котлы надо не ч\з гидрострелку на распредколлектор запускать, а обьединять с ТА.

Дякую это я уже и сам докумекал
Замечание принято.

После таких проектов, бытует мнение, что тепловые насосы на Украине не работают.

Полностью согласен! Для этого и показал всем Вам эту схему. Чтобы четко тыкнули носом в какашки Она не есть основной - является предварительной.

А как вы вопрос решите с вентиляционщиками?

Не совсем понятен вопрос.
Если вы о температурном графике, то - 55/40С исходя из задания вентиляционщиков. Если вы о регулировке, то она присутствует со стороны вентиляции.

Вопрос к IgorGEO - это у Вас какая то программа для расчета, или ......?
У меня есть Висмановские проги(на немецком) и есть РНРР 2007, но в них незнающий человек(как я например) сам не разберется

З.Ы. Это не дипломная работа, это потенциально возможный объект. Пока что все на словах, но я для себя решил в этом вопросе (что такое ТН) разобраться. По этому для спецов эта схема может смотреться - смешно. Все мы когда то начинали

Сообщение отредактировал Rasta_man - 23.4.2012, 18:04

[v-david]

2 Rasta_man. Я, в добавок ко всему, выскажу свое мнение (может и ошибочное, не знаю, но вряд ли). Когда будете выбирать ТНУ "импортного" производителя обратите внимание на его параметры по "земляному контуру", а именно на соотношение требуемого расхода по этому самому контуру (а он в описаниях есть), тепловую мощность насоса и декларируемый коэффициент. Из этих параметров очень легко вычисляется требуемая температурная дельта из грунта. Вы будете удивлены, но в 99% случаев она окажется = 4 градусам. Если в Вашей местности Вам удастся получить такую в течение всего сезона - хорошо, но думаю вряд ли. Теперь что будет, если не удастся. Ну на первый взгляд очевидное - не выйдет на проектную производительность да и хрен с ним, подольше будет греть. Но это не так, есть и другой момент. Если Вам не удастся получить заветную 4-х градусную дельту и прибор окажется без регулировки производительности получите залив компрессора жидкарем со всеми вытекающими последствиями. И никак Вы эту ситуацию не измените, так рассчитан теплообменник. Не все йогурты одинаково полезны.... внимательней с "требуемой дельтой по грунтовому теплообменнику".

[GeoTeplo]

Не совсем понятен вопрос.
Если вы о температурном графике, то - 55/40С исходя из задания вентиляционщиков.

Этот режим они вам дали или вы им сообщили такие параметры?
Приведенная вами мощность в проекте B10/W55 ошибочна. При проектировании необходимо брать B0/W35 или B0/W55.
Так же приведенные в проекте ТН разные по мощности, соответственно разные обьемные протоки как по испарителю так и по конденсатору.

При 282 кВт-ной нагрузке, где в пик брошены газовые котлы, Вашу задачу я бы решил двумя одинаковыми ТН, например OCHSNER по 72 кВт каждый.

2 v-david
Работаем в дельте 3-4*С


При более длительной работе и высоких t подачи в СО

[Rasta_man]

Этот режим они вам дали или вы им сообщили такие параметры?

Да, этот режим мне дали.

Приведенная вами мощность в проекте B10/W55 ошибочна. При проектировании необходимо брать B0/W35 или B0/W55.
Так же приведенные в проекте ТН разные по мощности, соответственно разные обьемные протоки как по испарителю так и по конденсатору.

Понял. Учту.
Такое количество ТН (2 пары по 2 шт. разной мощности) было связано с автоматикой. Я хотел ставить 3 ТН одинаковой мощности, НО! автоматика висмана не хавает 3 ТН в каскаде. Можно было бы поиграться с автоматикой с помощью дополнительных контролеров, но автоматчик сказал что лучше не рисковать.

При 282 кВт-ной нагрузке, где в пик брошены газовые котлы, Вашу задачу я бы решил двумя одинаковыми ТН, например OCHSNER по 72 кВт каждый.

В данном случае - только Висман. Другие фирмы производители ТН не рассматриваются.

Сообщение отредактировал Rasta_man - 25.4.2012, 12:39

[Rasta_man]

Ничуть не дороже, а дешевле. Тепловой насос с реверсом по газу (с режимом чиллера), одна система трубопроводов, двухтрубные фанкойлы. Проверено, работоспособно. Виссманн в пролете - он таких агрегатов не делает. Не проспонсируете биатлон - деньги целее будут.

Как то Висман прислал мне вот такую схемку.

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 100,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[GeoTeplo]

В данном случае - только Висман. Другие фирмы производители ТН не рассматриваются.

Не рассматриваются кем, вами? Компания Висман, при всем моем уважении, относительно недавно освоило производство тепловых насосов. В дань моде так сказать.

Как то Висман прислал мне вот такую схемку.

Классная вещь пассивный холод, но лишний теплообменник, лишний бак для аккумулирования холода и т.д. и т.п. А кто управляет всем этим?
Неужели мозги ТН справятся?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 25.4.2012, 19:12

[Alex_]

Как то Висман прислал мне вот такую схемку.

Караул! Осталось найти того, кто заплатит за это изобилие железа.

Компания Висман, при всем моем уважении, относительно недавно освоило производство тепловых насосов.

Освоение свелось к тому, что тупо была куплена швейцарская фирма-производитель ТН SATAG, корпус агрегата перекрашен в фирменный цвет и прилеплено лого. Контроллер, и тот лет 10 не смогли заменить, чтобы сделать его совместимым с Vitotronic'ами. Все датчики - свои, пароль инженера в контроллере - "SATAG". Хотя, аппараты, конечно же, качественные.

Классная вещь пассивный холод...

Только не всегда его хватает.

[Rasta_man]

Не рассматриваются кем, вами?

Заказчиком естесна

Классная вещь пассивный холод

В данном случае это уже не пассивное охлаждение.

лишний теплообменник, лишний бак для аккумулирования холода и т.д. и т.п.

Я об этом Alex_ @ и говорил... если использовать Висмановское оборудование(ТН с реверсом), то такая система будет дороже потому как добавляется в систему всё Вами перечисленное. Эффект конечно лучше, но капитальные вложения увеличиваются на 15-20%, да и сама схема очень привередливая получается. А, я за - чем проще схема, тем надежнее она работает. А немцы любят напихать все, что нужно и не нужно(это видно по их схеме).

А кто управляет всем этим?
Неужели мозги ТН справятся?

Ну раз предлагают такую схему то значит справляется Но утверждать не буду.

З.Ы. Я в свое время бывал на главном заводе Висмана в Аллендорфе.. общался с проектантами.. они не скрывают, что есть нюансы с ихними ТН. Но могу им поставить большой + за то, что они выпускают не только железо, а и автоматику подточенную под свое оборудование. Автоматика у них сильная, но блин дорогая

[Alex_]

Я об этом Alex_ @ и говорил... если использовать Висмановское оборудование(ТН с реверсом)

Я говорил о реверсе по газу. А Виссманн предлагает накрутить реверс по воде, и это им большой минус.

Заказчик, наверное, очень любит биатлон...

[Rasta_man]

Я говорил о реверсе по газу. А Виссманн предлагает накрутить реверс по воде, и это им большой минус.

В чем минус? В том, что вместо газа мы юзаем электричество?

Заказчик, наверное, очень любит биатлон...

Заказчик курит приму без фильтра эт так.. к слову. А Вы со своим биатлоном, поднадоели уже, если чесна Я понял Ваше отношение к Висману с первого раза.. на этом и порешаем. Я думаю "детский сад" устраивать не будем?

[дед марос]

В чем минус? В том, что вместо газа мы юзаем электричество?

Алекс же имеет в виду "по газу"- по фреону. По воде реверс обычно выполняют на средних и больших мощностях.

[v-david]

.. Я понял Ваше отношение к Висману с первого раза.. на этом и порешаем. Я думаю "детский сад" устраивать не будем?

не кипятитесь. Пока что в Ваших постах кроме рекламы Висмана ничего не прозвучало. На вопросы по Вашей схеме Вам ответили, даже помочь попытались, может пора прощаться?

[Alex_]

Я понял Ваше отношение к Висману с первого раза...

Виссманн - надежное, качественное и удобное в монтаже оборудование. Только надо внимательно следить, чтобы цена изделия была адекватна качеству. У разных групп товаров там по-разному.
Для нас главное, что Виссманн практически не подходит для целей активного охлаждения. Вместо того, чтобы честно признать это, они изобрели "приблуду" стоимостью несколько тысяч евро, и пытаются ее "впарить", рисуя "навороченные" схемы там, где можно было бы обойтись тепловым насосом с режимом чиллера, двумя цирк. насосами - в первичной цеми и во вторичной, двумя группами безопасности с расш баками, двухтрубными фанкойлами.

Одна же из основных задач инженера - минимизировать затраты и упростить систему при неизменном качестве микроклимата. Выбор подходящего оборудования производит инженер, а до заказчика надо уметь грамотно доносить свои рещения.

[IgorGEO]

Опять возвращаясь к ТЕМЕ:
Сейчас, бурю скважины в лесном массиве. Какие корректировки длины делать?
Поле прогревается солнышком, а лес?
Пролетая над полем, постоянно попадаешь в восходящие потоки нагретого воздуха и оторвавшийся от земли пузырь горячего воздуха бьет в крыло, когда летишь над над лесом - нисходящие потоки.

[IgorGEO]

По схеме подключения 2U зондов:
Насколько изменится теплосбор, если монтажник перепутает трубы?
 shema.JPG ( 11,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

С диагональной коммутацией в наконечнике этого не произойдет.

[awlan]

1.Скважинам, я думаю, все равно, что наверху поляна, лес или дом,ведь тепло идет из глубины.

2.По зондам.Если есть циркуляция, то все должно работать.

[IgorGEO]

.......ведь тепло идет из глубины.

Величина теплового потока, исходящего из недр Земли, определяет энергетическое состояние тектонического региона. Среднее значение величины теплового потока по земному шару составляет 64-75 мВт/кв. м, что в несколько десятков тысяч раз меньше потока солнечной энергии[1]   

Геотермия // Горная энциклопедия / Гл. редактор Е.А. Козловский. — М.: Советская энциклопедия, 1986. — Т. 2. — С. 8.

2.По зондам.Если есть циркуляция, то все должно работать.

Картинка при правильной коммутации зонда:
 termo.JPG ( 18,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

[v-david]

1.Скважинам, я думаю, все равно, что наверху поляна, лес или дом,ведь тепло идет из глубины.

это заблуждение, правда IgorGEO уже сказал об этом.

у нас тоже есть объект с куском "лесного массива". Да и почвы там легче. Но 2 года наблюдений пока не выявили проблем. Точных замеров не делали, но по работе машин вроде все нормально. Скорее всего это можно объяснить тем, что глубинные слои в большей степени прогреваются не напрямую Светилом, а попадающими туда осадками. Т.е. их теплоемкость восстанавливается примерно так же, как и открытых участков (примерно).
По зондам не скажу, не знаю. Мое мнение - без разницы.

[v-david]

в дополнение. еще раз внимательно посмотрев термограмму хочу сказать, что судя по температурам нам предъявлен процесс разогрева грунта в процессе termaltest"а. По сути говорить не о чем, картинка-раскраска, настораживают только резкие границы температурных переходов (в грунте?). Ну очень похоже на халтуру, во всяком случае то, что это не распределение температур в грунте - стопудово.

Сообщение отредактировал v-david - 28.4.2012, 7:08

[IgorGEO]

..... внимательно посмотрев термограмму хочу сказать, что судя по температурам нам предъявлен процесс разогрева грунта в процессе termaltest"а. .....

Картинка из научной работы Монреальского университета посвященной "Хранилищам тепла"/"Energy Storage".
Физика работы зонда похожа, лишь разные цели.

[Alex_]

глубинные слои в большей степени прогреваются не напрямую Светилом, а попадающими туда осадками.

И светилом, и осадками, но больше всего - банальным воздухом с поверхности. Поэтому тип растительности не так важен. Среднегодовая Т воздуха - это альфа и омега. Все остальное - нюансы

[v-david]

хочется, конечно, поспорить про "воздух с поверхности", но честное слово, мне все равно, чем оно там прогревается,, лишь бы грелось. Тем более уважая практический опыт Alex_"а подумал, а какая разница, лишь бы результат нас устраивал, все мы в одной лодке.

[Alex_]

хочется, конечно, поспорить ...

Мне когда-то один очень умный геолог объяснил: Если пренебречь поступлением тепла из-под земли, теплоизоляцией зимой за счет снежного покрова, инсоляцией, и пр. мелочами, то температура грунта на глубине, где сезонные колебания уже неощутимы, будет равна среднегодовой температуре воздуха. Логично, правда? Теперь смотрим: Тгрунта в моск. области около +7С, среднегодовая Твоздуха +6С. Вот и суммарный вклад в температуру грунта всех остальных факторов - один (ну два) градуса цельсия.

[v-david]

ну здасьте! мы же не считаем линейкой все то, что ей можно измерить? Разумеется это не простое совпадение, просто воздух интегрально, как обратка, отображает все притоки и потери тепла. Ну а уж на 100 м вглубь он ну никак не попадает... Как там у юристов: "после того не значит вследствие того".

[Alex_]

Ну а уж на 100 м вглубь он ну никак не попадает...

Скажем так: теплопередача между воздухом и грунтом является основным фактором разогрева (охлаждения) последнего. В случае глубоких вертикальных скважин грунт восстанавливается, в основном, теплопередачей от того же грунта, который находится сбоку. Этот грунт, в свою очередь, также прогревается с поверхности. Но этот процесс очень-очень длительный. Кстати, на больших скважинных полях центральные скважины восстанавливаются очень плохо.

[v-david]

А грунт который сбоку греется откуда? Наверное самым простым объяснением этого будет то, что подземные перемещения вод все-таки преимущественно горизонтальные. я не гидрогеолог и не геолог вообще, поэтому могу только догадываться. Вот над чем Вы, кстати, заставили задуматься. Раз "температура грунта на глубине, где сезонные колебания уже неощутимы, будет равна среднегодовой температуре воздуха", то, дополнив это в принципе справедливое утверждение предложением "при отсутствии постороннего воздействия" можно будет сделать такой вывод: при искусственном отборе тепла из глубины мы нарушаем этот баланс и тогда среднегодовая температура там будет меньше. Опять же для Московской области - меньше 6, реально 2-3. И это, кстати, практические данные. Тогда главный вопрос: как объяснить применение здесь ТНУ типа европейских с 4-х градусной расчетной дельтой иначе чем авантюризмом и желанием впарить на авось?

Сообщение отредактировал v-david - 2.5.2012, 21:51