Противопожарные клапаны при пересечении перекрытий Опции

[keaton]

Приложение В написано для конкретики, которой здесь нет по условию - как было сказано ранее: "Мало данных. Непонятно, что за помещения". Неизвестно ни назначение обслуживаемого помещения, ни назначение помещений, через которые идёт транзит (плюс ко всему весь разрез, как оказалось, это один пожарный отсек - что также из схемы непонятно).
Поэтому здесь для транзита, с учётом данных схемы и Ваших дальнейших пояснений, можно с уверенностью говорить только о п.6.18 (г) с допущением по п.6.22.

Лано, вот конкретика:
допустим - здание общественное, на первом этаже - комната приема пищи и комната отдыха персонала, на втором и третьем этажах - коридоры

[keaton]

Приложение В написано для конкретики, которой здесь нет по условию - как было сказано ранее: "Мало данных. Непонятно, что за помещения". Неизвестно ни назначение обслуживаемого помещения, ни назначение помещений, через которые идёт транзит (плюс ко всему весь разрез, как оказалось, это один пожарный отсек - что также из схемы непонятно).
Поэтому здесь для транзита, с учётом данных схемы и Ваших дальнейших пояснений, можно с уверенностью говорить только о п.6.18 (г) с допущением по п.6.22.

Лано, вот конкретика:
допустим - здание общественное, на первом этаже - комната приема пищи и комната отдыха персонала, на втором и третьем этажах - коридоры

[aas3]

Лано, вот конкретика:
допустим - здание общественное, на первом этаже - комната приема пищи и комната отдыха персонала, на втором и третьем этажах - коридоры

Честно говоря, при таком "раскладе" сильно сомневаюсь, что всё это находится в одном пожарном отсеке (если отсеки разные, то для воздуховодов после прохода через перекрытие тут работает п.6.19).
Тем не менее, даже допустив единый пож. отсек всей схемы и зная указанную выше конкретику, всё равно п.6.17 и, соответственно, приложение "В" в данном случае не подходят - у вас нет отдельного помещения для вентоборудования (а речь в п.6.17 именно про транзит от противопож. преграды до венткамеры в пределах одного пож. отсека), значит, для транзита работают п.6.18 "г" + п.6.22.
Всё-таки, повторюсь, сильно сомневаюсь, что вся схема находится в пределах одного пожарного отсека.

Сообщение отредактировал aas3 - 23.3.2015, 10:07

[keaton]

Честно говоря, при таком "раскладе" сильно сомневаюсь, что всё это находится в одном пожарном отсеке (если отсеки разные, то для воздуховодов после прохода через перекрытие тут работает п.6.19).
Тем не менее, даже допустив единый пож. отсек всей схемы и зная указанную выше конкретику, всё равно п.6.17 и, соответственно, приложение "В" в данном случае не подходят - у вас нет отдельного помещения для вентоборудования (а речь в п.6.17 именно про транзит от противопож. преграды до венткамеры в пределах одного пож. отсека), значит, для транзита работают п.6.18 "г" + п.6.22.
Всё-таки, повторюсь, сильно сомневаюсь, что вся схема находится в пределах одного пожарного отсека.

Непонятно, почему вы так удивляетесь одному пожарному отсеку. Перекрытия редко бывают границами пожарных отсеков (только если у этажей разная функциональная пожарная опасность).
В остальном ваше мнение понятно, спасибо

[Composter]

1 пожарный отсек для небольшого здания это вполне нормальное явление, перегородка между этажами не является разграничителем на пожарные отсеки, тем более между пожарными отсеками перегородки и стены EI150 вроде бы а не EI60.
Я считаю что если у вас попадает под 6.10 г) тогда надо ставить клапан , если нет то согласно 6.18 огнезащита EI30 и без клапана. в пособие РНП АВОК 5.5.1-2012 все есть с картинками п6.63 а) (стр 42).В этом пособие вроде бы все варианты расставления клапанов и огнезащиты представлены визуально.

Сообщение отредактировал Composter - 23.3.2015, 14:42

[keaton]

Затем, что замечание п. 6.22 о "допущении не установки" относится к транзиту, а клапан на входе нужен по п.6.10.
Простыми словами - клапан нужен, чтобы огонь, когда прожжёт воздуховод после вентилятора, не вытянуло сразу на крышу.

Еще раз последовательно проанилизировал п. 6.10
a) здесь говорится о присоединении поэтажных сборных воздуховодов к коллектору
Коллектор - Участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей.
В моем случае коллектора нет, клапан не нужен
б) то же самое, только про воздушные затворы
в) этот подпункт относится только к категорируемым помещениям, складам, саунам и т.д.
г) то же самое
д) подпункт про стоянки

Делаю вывод, что правильным в моем случае является только вариант 2

Прикрепленные файлы

 shema.pdf ( 9,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 126

 

[shurish]

Коллеги, такой вопрос: 3-х этажный садик - 1 пожарный отсек, венткамера расположена в подвале, имеет категорию В4. Огнезадерживающие клапаны при венткамере таки надо ставить на воздуховодах, или нет?
СП вроде бы на это завуалированно намекает, требуя ставить клапаны на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору, но прямо ничего не говорит. Как быть?

Сообщение отредактировал shurish - 19.5.2015, 16:14

[Mrs_Smith]

Если не ошибаюсь, вам в п. 8.1 СП 7.13130.

И затем в п. 6.22 того же СП.

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 19.5.2015, 16:25

[ИОВ]

Коллеги, такой вопрос: 3-х этажный садик - 1 пожарный отсек, венткамера расположена в подвале, имеет категорию В4. Огнезадерживающие клапаны при венткамере таки надо ставить на воздуховодах, или нет?
СП вроде бы на это завуалированно намекает, требуя ставить клапаны на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору, но прямо ничего не говорит. Как быть?

1.Венткамера "В4" почему? Приточно-вытяжная или с рециркуляцией?
2. Ваш вопрос непонятен, дайте чертёж/эскиз ваших трассировок

[shurish]

Если не ошибаюсь, вам в п. 8.1 СП 7.13130.

И затем в п. 6.22 того же СП.

Да, пожалуй, так, спасибо!

ИОВ

1.Венткамера "В4" почему? Приточно-вытяжная или с рециркуляцией?
2. Ваш вопрос непонятен, дайте чертёж/эскиз ваших трассировок

Венткамера "В4" - от архитектора, хотя там у меня одни приточные системы - вообще не понятно, почему.
Но клапана ставить придется, так?

Сообщение отредактировал shurish - 19.5.2015, 16:48

[ИОВ]

Венткамера "В4" - от архитектора, хотя там у меня одни приточные системы - вообще не понятно, почему.
Но клапана ставить придется, так?

1.Это неправильно! Технологом этого помещения является разработчик ОВ. Категория венткамеры назначается согласно указаниям СП 60 и СП 7, архитекторы тут совсе ни при чём.
2. Без картинки определить невозможно, а я не гадалка

[Lalla]

В СП7 описаны случаи прокладки транзитных воздуховодов другого пожарного отсека именно в шахтах (п. 6.19, 6.20). Если воздуховоды на всех этажах отгорожены перегородкой (как шахта) декоративно, но при этом междуэтажные перекрытия заделываются негорючими растворами, значит, это не считается общей шахтой?
Тогда мы можем проектировать транзитные воздуховоды с EI 30, а воздуховоды другого пожарного отсека с EI 150, при этом установка противопожарных нормально открытых клапанов на границе пожарного отсека не требуется (п.6.22), если установка клапана не требуется по п.6.10?

[Gefest]

Доброго времени суток. Прошу помочь мне (и не только) раз и навсегда разобраться с темой про огнезадерживающие клапаны и противопожарную изоляцию. После изучения СП7 и Р НП «АВОК» 5.5.1 остались вопросы, на которые не могу найти или понять ответы. Думаю, это будет полезно многим, так как тема заковыристая.
1. Правильно ли я понимаю согласно п6.2, что если в пределах одного пожарного отсека помещения имеют одну категорию по взрывопожарной опасности, не разделены между собой противопожарными преградами (или соединены ненормированными дверями площадью более 1кв.м.), то их можно считать одним помещением, и воздуховоды одного помещения не будут считаться транзитными для другого?
2. Правильно ли я понимаю применение клапанов и изоляции, согласно п6.8?
 ___7_1.pdf ( 60,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 180

3. Можно ли сделать общую венткамеру для разных отсеков? В каком сочетании, применительно к моему рисунку?
4. Как понимать п6.10г): противопожарные нормально открытые клапаны — на каждом транзитном сборном воздуховоде непосредственно перед ближайшими ответвлениями к вентиляторам систем, обслуживающих группы помещений (кроме складов) одной из категорий А, Б, В1, В2 или В3 общей площадью не более 300 м2 в пределах одного этажа с выходами в общий коридор? В Р НП «АВОК» 5.5.1-2014 смотрел, не понял где там транзитный общий воздуховод, где вентиляторы, и в общий коридор должны выходить помещения, воздуховоды или и то, и другое?

 1.PNG ( 52,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

5. В каком именно месте сборных воздуховодов требуются клапаны согласно п6.8д)? (противопожарные нормально открытые клапаны - на сборных воздуховодах систем общеобменной вентиляции и воздушного отопления, обслуживающих помещения подземных и закрытых надземных многоэтажных стоянок автомобилей одной из категорий B1, В2 или В3.)

6. Воздуховоды системы ДУ предназначены для транспортирования газов свыше 100С, следовательно, согласно п6.13 должны иметь компенсаторы. Как они вообще делаются и как рассчитываются на практике?

7. Правильно ли я понимаю, что вентиляционную шахту с нормированым пределом огнестойкости, для помещения, через которое она проходит, можно рассматривать как другое (соседнее) помещение, и если через административное помещение нельзя проложить транзитный воздуховод, скажем, от склада В3, то в шахте с REI150 можно?

8. Правильно ли запроектирована изоляция и клапана для вертикальных сборных коллекторов? Если нет – прошу поправить. Или, это считается системой для разных пожарных отсеков и так делать вообще запрещено?
 ___7__2.pdf ( 61,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152

9. Согласно п6.18 воздуховоды из негорючих материалов (оцинковка, например) должны входить в шахту через ОЗК, (про воздушные затворы из 6.10 не сказано). Недоработка СП, или воздушные затворы не избавляют от необходимости установки ОЗК?

На всякий случай, прикрепляю ДВГ, чтобы было удобнее исправлять и комментировать.
 SP7.dwg ( 99,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[Composter]

1)нет. если посмотрите таблицу В то там

Значения предела огнестойкости приведены в таблице в виде дроби: │
│ в числителе - на обслуживаемом этаже; │
│ в знаменателе - вне обслуживаемого этажа.

2) что такое НН перекрытия?это те которые при пожаре обрушиваются на людей и все умирают не успев выбежать? несущие конструкции не бывают не нормируемыми!
смотрите ответ на 1
3)если у вас нет совмещения общеобменной приточки с противодымной приточкой, и вытяжки из санузлов/общепита и прочего в пв установках , то можно совмещать согласно сп7 п 6.5
4)так вроде на картинке все показано
5)снип 91"Сборным воздуховодом называется участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды, проложенные на одном этаже."
6)есть куча тем по этому поводу
7)да
8)

Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками, и систем вытяжной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты атриумов и пассажей, не имеющих конструктивного разделения на пожарные отсеки.

9)про воздушные затворы сказано в 6.10 б). необзятельно в шахту через ПП клапан

[sneider]

6. Воздуховоды системы ДУ предназначены для транспортирования газов свыше 100С, следовательно, согласно п6.13 должны иметь компенсаторы. Как они вообще делаются и как рассчитываются на практике?

в компанию веза позвоните. у них есть компенсаторы и методика расчета компенсаторов их производства.
почитайте тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=14576&st=60

[ИОВ]

5)снип 91"Сборным воздуховодом называется участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды, проложенные на одном этаже."

Не стОит давать ссылку на старый отменённый СНиП, поскольку в СП 60.13330.2016 есть

3.32 сборный воздуховод: Участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды, проложенные на одном этаже

7. Правильно ли я понимаю, что вентиляционную шахту с нормированым пределом огнестойкости, для помещения, через которое она проходит, можно рассматривать как другое (соседнее) помещение, и если через административное помещение нельзя проложить транзитный воздуховод, скажем, от склада В3, то в шахте с REI150 можно?

Нет, тут несколько другой подход д.б. Помещение имеет ограждающие конструкции с определённым нормируемым пределом огнестойкости. В Вашем случае нужно выполнить шахту с таким же REI (это вопрос архитекторов), и границей/огражд. констр. помещения будет в этом месте стенка шахты - т.е. воздуховод тогда будет за пределами помещения, через которое не допускается его прокладка. При необходимости доступа к воздуховоду для обслуживания - его нельзя организовывать из такого помещения

[PaPaZoo]

1)нет. если посмотрите таблицу В то там
2) что такое НН перекрытия?это те которые при пожаре обрушиваются на людей и все умирают не успев выбежать? несущие конструкции не бывают не нормируемыми!
смотрите ответ на 1
3)если у вас нет совмещения общеобменной приточки с противодымной приточкой, и вытяжки из санузлов/общепита и прочего в пв установках , то можно совмещать согласно сп7 п 6.5
4)так вроде на картинке все показано
5)снип 91"Сборным воздуховодом называется участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды, проложенные на одном этаже."
6)есть куча тем по этому поводу
7)да
8)
9)про воздушные затворы сказано в 6.10 б). необзятельно в шахту через ПП клапан

Добрый день!
Правильно ли я понимаю логику пункта "4"(6.10 г). Данные клапаны препятствуют перемещению продуктов горения из одной группы к другой с этажа на этаж?
 6.10__.jpg ( 291,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71


И еще общее уточнение целиком к пункту 6.10. Логику данного пункта стоит рассматривать только с точки зрения распространения огня с нижних этажей на верхние?

[ИОВ]

...к пункту 6.10. Логику данного пункта стоит рассматривать только с точки зрения распространения огня с нижних этажей на верхние?

В Пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91 было написано

6. На рис. 1 и 2 Пособия приведены принципиальные схимы воздуховодов для жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещений категорий Г и Д, перечисленные в п.п. 4 и 5 Пособия и соответствующие требованиям п. 4.109 а и 4.109 б СНиП по защите от проникания дыма во время пожара в помещения вышерасположенных этажей.

[PaPaZoo]

В Пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91 было написано

ИОВ спасибо! Вопрос возник из главного текста пункта 6.10

...при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам...

В указанном пособии нашел ответ для второго своего вопроса.

[ИОВ]

Да, в СП 7 неудачная формулировка, поскольку в этом же пункте есть и требования по установке пп-клапанов для нераспространения дыма в пределах одного/каждого этажа.

[PaPaZoo]

Еще хотелось бы уточнить по 6.10.

Есть два помещения категории Б, которые имеют выходы из помещений в общий коридор. Из каждого помещения в коридор выходят вытяжные воздуховоды, которые обслуживают эти помещения (каждый воздуховод обслуживает одно свое помещение категории Б). Эти два воздуховода входят в один транзитный. Данный транзитный воздуховод обслуживает только два вышеупомянутых помещения. Два вышеупомянутых помещения имеют суммарную площадь 290 м2. Транзитный воздуховод уходит к вентилятору.
В данном случае нам по п.6.10 нужно установить 3 клапана. Один по 6.10 "г" на транзитном воздуховоде и два клапана на воздуховодах, выходящих из обслуживаемых помещений по 6.10 "в".

Так ли это?

[Composter]

вы же вроде схемы смотрели, а вот эту видимо пропустили

Сообщение отредактировал Composter - 31.1.2018, 13:37

Прикрепленные файлы

 111.png ( 27,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[PaPaZoo]

вы же вроде схемы смотрели, а вот эту видимо пропустили

Подождите, это схема из Р НП АВОК и она идет после разъяснений пункта 7.2.3 СП 60.13330.2012.
Данная схема является итоговой иллюстрацией только этого пункта.
Чуть дальше идет иллюстрация отдельно пунктов 6.10 "в" и "г". Если следовать каждому пункту, то нужно ставить три клапана.

Сообщение отредактировал PaPaZoo - 31.1.2018, 14:24

[Composter]

если вы ссылаетесь на эту схему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...p;#entry1350635 то обратите внимание что там нет клапанов на выходе из помещения и помещения изолированны от другой части здания тамбур-шлюзами.

[PaPaZoo]

если вы ссылаетесь на эту схему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...p;#entry1350635 то обратите внимание что там нет клапанов на выходе из помещения и помещения изолированны от другой части здания тамбур-шлюзами.

Ага! Я понял! Речь идет о блоке помещений категории Б (например) с одним общим выходом в общий (общественный) коридор. И там внутри этого блока (с учетом того, что там там все помещения категории Б) не нужно устанавливать отдельные клапаны по п.6.10 "в".

Но как тогда быть с этой схемой? Почему здесь нет клапанов на воздуховодах, которые обслуживают отдельные помещения категории А, Б.

 6.10___________.jpg ( 69,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76


Сообщение отредактировал PaPaZoo - 31.1.2018, 15:44

[ИОВ]

Но как тогда быть с этой схемой? Почему здесь нет клапанов на воздуховодах, которые обслуживают отдельные помещения категории А, Б.

Так и читайте п. 16 этого же Пособия - там всё расписано, да ещё и с указанием пунктов того СНиПа.

[Gefest]

Добрый день. Продолжаю разбираться с этой темой.
Всем спасибо за ответы, (отдельно PaPaZoo за картинку), многое становится понятно, но пока не всё.
1. Например, как я понял, вентиляция санузлов (например) жилых и административно-бытовых помещений прокладывается с воздушными затворами и ЛИБО с изоляцией EI30 (и заделкой проходок на каждом этаже негорючими материалами), ЛИБО в индивидуальной шахте с EI45 (без заделки, согласно 6.23). В последнем случае, при возгорании на нижнем этаже, огонь (так как клапана нет) спокойно попадает в шахту, прожигает НН воздуховоды, выходит из шахты на любом понравившемся этаже выше. (в реальности конечно такой сильный пожар в санузле надо ещё ухитриться создать, но речь не об этом, а о логике норм).
Или, в шахте EI45 тоже надо заизолировать воздуховоды с EI30?
Или, всё-таки, если шахта EI45, то согласно 6.18 б) ... и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом пересечении воздуховодами ограждающих конструкций такой шахты?
2. Если перекрытие (или стена) нормированное, но пересекающий его воздуховод НЕ принадлежит системе указанной в 6.18в, то ОЗК не ставится? (если нет в этом месте присоединения к коллектору и т.д)
3. Венткамера, даже категории Д, своего пожарного отсека ограждается EI45, соседнего – EI150. (согласно 8.1, 8.2). Надо ли при выходе из венткамеры категории Д или В4 в помещение на воздуховоде ставить ОЗК (EI30, EI90 соотв.)? Если да, то на основании какого пункта?
4. Если воздуховод проходит на одном этаже через помещения 1,2 в 3 и в каждом имеет решетку, то это сборный воздуховод. Нормы транзитных воздуховодов (6.17, 6.18) в помещениях 1 и 2 к нему применяются?

[Composter]

1)у вас воздуховоды из картона что ли? с какой стати огонь стал распространятся по металлу? максимум дым пойдет по воздуховоду .
читайте внимательно 6.17 и 6.18
2)клапаны расставляются в пункте 6.10 ,а не 6.18 . пункт 6.18 это при отклонении от пункта 6.17
3)6.8 и 6.10 вам в помощь
4)6.17 применяется.

если не понимаете смысл пунктов ,повторюсь в сотый раз , смотрите веселые картинки Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91. Схемы прокладки воздуховодов в зданииhttp://www.vashdom.ru/snip/P7_91_20405-91/ еще есть такое пособие http://www.gosthelp.ru/text/TO0617640Posobiepoproekti.html и Р НП АВОК 5.5.1-2015

[ИОВ]

4. Если воздуховод проходит на одном этаже через помещения 1,2 в 3 и в каждом имеет решетку, то это сборный воздуховод. Нормы транзитных воздуховодов (6.17, 6.18) в помещениях 1 и 2 к нему применяются?

Прочтите совместно пункты 3.32 и 3.44 СП 60...2016, может и поймёте, что Вы не правы, а описанное Вами положение не соответствует нормам - странно, что Вы этого не видите, даже глядя в "весёлые" картинки

Прошу помочь мне ... разобраться с темой про огнезадерживающие клапаны и противопожарную изоляцию. После изучения СП7 и Р НП «АВОК» 5.5.1 остались вопросы, на которые не могу найти или понять ответы.

А Вы где искали? Вы задаёте вопросы, которые неоднократно обсуждались в разных темах Форума. Чтобы разобраться, Вам нужно внимательно ознакомиться с помощью Поиска с нужными темами в этом подфоруме, а также в Противодымной защите, начиная хотя бы с 2013 г, (начало действия СП 7...2013). Очень советую при чтении СП 7 и соответствующих тем абстрагироваться от собственных, по большей части неверных, представлений.

[PaPaZoo]

Смотрю в книгу, вижу... Последний вопрос от меня в этой ветке, ибо я уже сам себе начинаю надоедать с расспросами по этой теме. Я не понимаю, почему меня эксперт не сможет спросить - где клапаны по п.6.10 "в"? Пункт 6.10 "г" не отменяет пункт "в". (на картинке я отметил клапаны)
 _______.jpg ( 82,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

Я просто не понимаю логику пункта "г". Он послабляющий? То есть, если пожар начнется в небольшом помещении категории Б(например), то дым и повышенная температура допускается в соседнем небольшом помещении той же категории, которое выходит в общий коридор. Ибо в таком случае малочисленный персонал в этих помещениях сможет правильно среагировать, эвакуироваться, оповестить рядом работающих коллег и т.п. И поэтому не нужно ставить клапаны на каждый воздуховод из каждого подобного помещения (общей квадратуры до 300), а достаточно одного клапана, чтобы дым не пошел по другим помещениям, которые находятся за пределами данной локальной группы помещений.

В любом случае ИОВ и Composter спасибо за потраченное время.

[Александр2201]

Кто-нибудь, изложите свои мысли на последнее сообщение PaPaZoo, действительно интересно, кто как понимает эту ситуацию