Узел смешения.Проблемы Опции

[испытатель]

За ужином икнул. Решил, что кто-то материт и начал обзванивать генподрядчиков на пуске. Выяснил что пока вроде бы все в порядке и вспомнил про форум. Вот и не верь после этого приметам.
Посмотрел пост и удивился, что такое количество ляпов вызвало к жизни большое количество советов и вопросов.
Поэтому мой вклад в тему:
1. У Danfoss есть Альбом типовых решений узлов управления от 2009 г. По моему на сайте висит. Там типовые серии узлов ввода для различных систем и располагаемых перепадов. Короче - ваш перепадник на вводе с таким располагаемым давлением даже продавец не рекомендует. Да и импульсные трубки присоеденены шиворот навыворот- наоборот. Как он работать то мог?
2. Теплообменник даже для ТП никто не ставит после узла смешения, да еще без насоса, да еще с явно неправильно рассчитанным клапаном регулирования. Да еще с нарушением противоточной схемы включения.
4. Термометров и манометров в схеме - как у дурака махорки в кармане. Одних термометров на подаче аж четыре штуки - если они будут разные температуры показывать, а Вы анализировать сей факт, то сойдете с ума.
5. В реале- действительно вся запорная арматура фланцевая, при таких температурах и давлениях?

[испытатель]

За ужином икнул. Решил, что кто-то материт и начал обзванивать генподрядчиков на пуске. Выяснил что пока вроде бы все в порядке и вспомнил про форум. Вот и не верь после этого приметам.
Посмотрел пост и удивился, что такое количество ляпов вызвало к жизни большое количество советов и вопросов.
Поэтому мой вклад в тему:
1. У Danfoss есть Альбом типовых решений узлов управления от 2009 г. По моему на сайте висит. Там типовые серии узлов ввода для различных систем и располагаемых перепадов. Короче - ваш перепадник на вводе с таким располагаемым давлением даже продавец не рекомендует. Да и импульсные трубки присоеденены шиворот навыворот- наоборот. Как он работать то мог?
2. Теплообменник даже для ТП никто не ставит после узла смешения, да еще без насоса, да еще с явно неправильно рассчитанным клапаном регулирования. Да еще с нарушением противоточной схемы включения.
4. Термометров и манометров в схеме - как у дурака махорки в кармане. Одних термометров на подаче аж четыре штуки - если они будут разные температуры показывать, а Вы анализировать сей факт, то сойдете с ума.
5. В реале- действительно вся запорная арматура фланцевая, при таких температурах и давлениях?

[HeatServ]

1. У Danfoss есть Альбом типовых решений узлов управления от 2009 г. По моему на сайте висит. Там типовые серии узлов ввода для различных систем и располагаемых перепадов. Короче - ваш перепадник на вводе с таким располагаемым давлением даже продавец не рекомендует. Да и импульсные трубки присоеденены шиворот навыворот- наоборот. Как он работать то мог?
2. Теплообменник даже для ТП никто не ставит после узла смешения, да еще без насоса, да еще с явно неправильно рассчитанным клапаном регулирования. Да еще с нарушением противоточной схемы включения.
4. Термометров и манометров в схеме - как у дурака махорки в кармане. Одних термометров на подаче аж четыре штуки - если они будут разные температуры показывать, а Вы анализировать сей факт, то сойдете с ума.
5. В реале- действительно вся запорная арматура фланцевая, при таких температурах и давлениях?

1. Про импульсы перепадника выше уже было, там один импульс всего, для обратки (странно вообще это...), но в любом случае перепадник там нужен как Охлобыстин в Кремле.
2. Вот тут не соглашусь, теплообменники разные бывают (например, используемые для подогрева бассейнов), да и нагрузки неизвестны, вот без насоса своего - да, там нужен насос. Прямоток на схеме явно не просматривается, (если только по обратному клапану), и если действительно прямоток, то это конечно же порнография, ещё и без фильтра перед насосом ТП.
3.
4. У нас это тоже любимая ЭСОшная фича, рисуй чего хочешь и закладывай самую сумасбродную логику, но чтобы термометров 20 штук, а манометров - 30.
5. А чем фланцевая не угодила? Очень удобно собирать её, хотя, конечно удорожает конструкцию безбожно.

[Kult_Ra]

5. А чем фланцевая не угодила? Очень удобно собирать её, хотя, конечно удорожает конструкцию безбожно.

Арматура фланцевая из=за Dy=100
Фланцевая бывает и из=за Kv установочного, на которое влияет "внешний авторитет" (перепад до клапана) - мало напор или много кг носителя из=за малого перепада dT

К примеру, к каждому регулятору выяснить бы типа:

Параметры устройств, составляющих смесительную схему с трехходовым клапаном должны отвечать требованию, связанному с внешним авторитетом клапана, величина которого должна находиться в интервале рекомендуемых значений.
0,35 < (a = ∆pv/∆P) < 1

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.11.2011, 22:00

[испытатель]

2. Вот тут не соглашусь, теплообменники разные бывают (например, используемые для подогрева бассейнов), да и нагрузки неизвестны, вот без насоса своего - да, там нужен насос. Прямоток на схеме явно не просматривается, (если только по обратному клапану), и если действительно прямоток, то это конечно же порнография, ещё и без фильтра перед насосом ТП.

Бывают то разные, но тут для теплого пола. При относительно высоких Тнв смешанная вода на СО будет подаваться с температурой 42-45 гр. С, что останется на обеспечение теплопередачи для системы ТП? А попутку можно увидеть по значениям давления, любезно предоставленным в посте автором.

[LeftBear]

Доброго времени суток!
Отчитываюсь после проделанной работы.
Убрали регулятор перепада давления- система пошла
Переобвязали теплообменник, до узла смешения, температура второго контура теплых полов поднялась. Остались вопросы к теплообменнику, по поводу его правильного подбора но это
уже в рабочем порядке.

[Егор]

для данфосс не существует насоса на перемычке

тоже так думал, но получается, что существует...
в данфосовском журнале "клуб комфорт" №1 за 12 год есть статья про преобразователи частоты VLT и такая схема:

[испытатель]

тоже так думал, но получается, что существует...
в данфосовском журнале "клуб комфорт" №1 за 12 год есть статья про преобразователи частоты VLT и такая схема:

К, сожалению, марка контроллера не указана, а серийных моделей ECL управляющих ЧРП пока нет. Да еще нагородили целый стабилизатор расхода на базе перепадника. Цена такого узла раза в два выше чем стандартного. В чем "фишка" - писали бы сразу. Подозреваю - в стимулировании сбыта ЧРП.

[KGP1]

К, сожалению, марка контроллера не указана, а серийных моделей ECL управляющих ЧРП пока нет. Да еще нагородили целый стабилизатор расхода на базе перепадника. Цена такого узла раза в два выше чем стандартного. В чем "фишка" - писали бы сразу. Подозреваю - в стимулировании сбыта ЧРП.

Скорее не нагородил, а ошибочно присоединил одну из импульсных трубок РПД. Какая уж тут стабилизация расхода на ввод при колич регулировании? Фишки тоже не усматриваю... кроме того, что насос на перемычке меньше кушает электры, но опять же все зависит от соотношения т/граф т/сети и СО.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.11.2012, 8:58

[Евгений Буш]

А к тем кто сей проект родил и воплотил в жизнь вопросов не задавалось?

[KGP1]

А к тем кто сей проект родил и воплотил в жизнь вопросов не задавалось?

Да им вопросы по барабану. Рожают(чаще в рекламных целях) и не такие пенки.

[tiptop]

и не такие пенки.

Какие "пенки" в схеме?
Если подключить частотник так, чтобы поддерживал перепад в с.о., то всё должно быть нормально.

[KGP1]

Какие "пенки" в схеме?
Если подключить частотник так, чтобы поддерживал перепад в с.о., то всё должно быть нормально.

Здесь не в частотнике дело, а в правильности вкл РПД.

[A.R.]

Здесь не в частотнике дело, а в правильности вкл РПД.

Похоже он методом "copy-paste" рисовался. Без размышлений.
А народ потом мучается.

[tiptop]

Похоже он методом "copy-paste" рисовался. Без размышлений.
А народ потом мучается.

А из-за чего народ мучается?

Изменение располагаемого напора не должно влиять на с.о. при поддержании перепада на регулирующем клапане.

[A.R.]

А из-за чего народ мучается?

Изменение располагаемого напора не должно влиять на с.о. при поддержании перепада на регулирующем клапане.

Если повнимательнее посмотреть обвязку РПД (пост № 1), то можно констатировать:
1. РПД на подающей.
2. "Плюсовая" импульсная трубка должна быть врезана "после", а не "до".
3. "Плюсовая" импульсная трубка должна быть подключена к РПД со стороны пружины, а не со стороны клапана.
4. К РПД типа AVP подключается одна импульсная трубка, вторую заменяет канал внутри штока клапана.
4. Соответственно регуляторы этого типа выпускаются в исполнениях "для подающей" и "для обратной".
5. Работать "ЭТО" в изображённом варианте не может.

[KGP1]

А из-за чего народ мучается?

Изменение располагаемого напора не должно влиять на с.о. при поддержании перепада на регулирующем клапане.

Здесь не все так однозначно. Вернемся к указанной схеме. Статья, из которой взята схема, подчеркивет стабилизирующее влиятие ЧРП насоса, установленного на перемычке, на гидравлику СО при работе РТ и БК в ней. Но поскольку, кроме этого другим определяющим параметром является регулирование температуры в СО, какой из регулируемых параметров имеет преоритет: стабильность перепада на вводе в СО, либо температура? Указаная схема не дает ответ. Да, действительно падение на клапане изменяется не только по вводу, но и при работе насоса в режиме стаб. напора в СО, но проанализируйте рабоу автоматики в целом - устойчива ли она при такой организации?
Согласен с выводом п.5 А.R.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.11.2012, 9:55

[Бойко]

Если повнимательнее посмотреть обвязку РПД (пост № 1), то можно констатировать:
......
5. Работать "ЭТО" в изображённом варианте не может.

Надо определить критерии "работать"...

Подмешивает воду в подающую просто насос на перемычке..
Задвижка/шаровой кран на перемычке позволяют "регулировать" "смесь"... Таких реально работающих схем в Москве сотни... в них естественным путем вырождаются "навороченные" схемы...

Не надо путать "датскую" "пассивную" тепловую сеть (отсутствие центрального качественного регулирования и часто гарантированных располагаемых напоров у абонентов... там почти всегда график и напор проблема абонента и формировалиСЬ с 0...Это все было, а мы все пытаемся понять... наличие датчика температуры в помещении сводит на нет/меняет кардинально понятие "заданный график СО"...

Можно спорить о преимуществах и недостатках "пассивных" и "активных" сетей, но Россия еще десятилетия будет жить при "активных" сетях где надо только корректировать центральный график... +- 0-30%

Критерии качества регулирования даже не обсуждаются...

[KGP1]

Думаю, что Вы здесь правы. Да и предложенная схема, скорее рекламный ход для частотника, как было сказано выше, а не вариант оптимальноо решения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.11.2012, 11:51

[A.R.]

Надо определить критерии "работать"...

Термин "работать" в применении к РПД означает "поддерживать постоянный перепад". Не вдаваясь в ньюансы работоспособности всей схемы в целом, подключенный указанным способом РПД не работоспособен. Речь о РПД и только о нём. О надобности его установки при указанных на схеме давлениях тоже промолчим...

[Бойко]

Термин "работать" в применении к РПД означает "поддерживать постоянный перепад". Не вдаваясь в ньюансы работоспособности всей схемы в целом, подключенный указанным способом РПД не работоспособен. Речь о РПД и только о нём. О надобности его установки при указанных на схеме давлениях тоже промолчим...

Я думал, что Вам интересна вся схема управления СО... в соответствии с необходимым качеством
Ну а работа "конкретно" РПД... вопрос "чисто" академический...

Действующие ПТЭ регламентируют среднесуточные отклонения температуры в подающей СО как +- 5% .... ВСЁ
Какой РПД....

[A.R.]

Я думал, что Вам интересна вся схема управления СО... в соответствии с необходимым качеством
Ну а работа "конкретно" РПД... вопрос "чисто" академический...

Не, как раз к схеме у меня интерес разве что академический. Мы полностью перешли на независимую и насосное смешение уже в прошлом. Хорошо это или плохо другой вопрос. Есть аргументы и за и против.
А по поводу РПД в данном случае вопрос достаточно серьёзен. При таком его подключении всё остальное не имеет смысла ибо РПД скорее всего попросту закроется. "Скорее всего" потому, что при таком количестве "ляпов" в проекте у монтажников есть простор для творчества и результат будет зависеть от результатов этого творчества.