Последствия установка повысительных насосов у абонента при гидравлически зависимом (прямом) подключении к теплосети, Помогите разобраться Опции

[ventmdv]

Доброго времени суток!!
Коллеги- тепловики задали задачку....
Ситуация такая:
На объекте - шестиэтажный жилой дом - установили узел учета, после этого в здании начались проблемы с низкой температурой в помещениях, т.е. поставив местное сопротивление в виде теплосчетки с обвязкой (фильтры и т.д.) уменьшился расход теплоносителя. Далее примерно по тепловой мощности здания и с учетом поправки на фактическую температуру теплоносителя (проектное 95/70, реальное 75/50) был расчитан расод теплоносителя, подобран и установлен циркуляционный насос CB 403 B с расходом 32 м.куб/час , Н=21м в.ст., Собственно это напор подбирался как необходимая разница для преодоления сопротивления системы при прокачке большего расхода теплоносителя, т..е. надбавка к давлению теплосети.
По факту насос установили, система вроде нормально работает, стояки прогреты равномерно, замечений пока нет, но ребят смущает данные замеров по давлению в системе отопления (со сторны циркуляционного контура).
До монтажа насоса было подача 2,6 бар, обратка 2,5 бар, после монтажа стало подача 3,6 бар, обратка - 3,2 бара, т.е. установка насоса привела в основном только к увеличению статического давления???
По этому поводу вопросы:
1. Разница давления между подачей и обраткой в системе отопления указывает только на изменение динамического давления?
2. Можно ли по этой разнице вычислить расход теплоносителя в обоих вариантах?
3. Почему после установки насоса так повысилось давление обратки - насос не может прокачать такой расход (получается повысислось только статическое давление на подаче и обратке), т.е. гидравлический расчет на этот новый расход выполнен неточно?
4. Почему произошло увеличение давления не на 21м, а на 10м - вроде бы, даже если бы насос не мог прокачать этот расход, все давление перешло бы в статическое и повышение было бы на 21 м, а по факту на 10...
5. Можно ли по графику насоса (приведен ниже) определить примерно фактически расход теплоносителя или хотя бы параметры его рабочей точки (а то получается что если давление возросло лишь на 10 м то раб точка сдвинулась далеко вправо т.е. расход превышает рачетный в 2 раза?)
6. Как же построить на этом графике насоса характеристику сети по формуле Р=SхG^2
7. Как повлияет такое повышение давления обратки на теплосеть внешнюю?

может я туповат, или все-таки и вправду сложно....
Помогите разобраться....

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ventmdv]

Доброго времени суток!!
Коллеги- тепловики задали задачку....
Ситуация такая:
На объекте - шестиэтажный жилой дом - установили узел учета, после этого в здании начались проблемы с низкой температурой в помещениях, т.е. поставив местное сопротивление в виде теплосчетки с обвязкой (фильтры и т.д.) уменьшился расход теплоносителя. Далее примерно по тепловой мощности здания и с учетом поправки на фактическую температуру теплоносителя (проектное 95/70, реальное 75/50) был расчитан расод теплоносителя, подобран и установлен циркуляционный насос CB 403 B с расходом 32 м.куб/час , Н=21м в.ст., Собственно это напор подбирался как необходимая разница для преодоления сопротивления системы при прокачке большего расхода теплоносителя, т..е. надбавка к давлению теплосети.
По факту насос установили, система вроде нормально работает, стояки прогреты равномерно, замечений пока нет, но ребят смущает данные замеров по давлению в системе отопления (со сторны циркуляционного контура).
До монтажа насоса было подача 2,6 бар, обратка 2,5 бар, после монтажа стало подача 3,6 бар, обратка - 3,2 бара, т.е. установка насоса привела в основном только к увеличению статического давления???
По этому поводу вопросы:
1. Разница давления между подачей и обраткой в системе отопления указывает только на изменение динамического давления?
2. Можно ли по этой разнице вычислить расход теплоносителя в обоих вариантах?
3. Почему после установки насоса так повысилось давление обратки - насос не может прокачать такой расход (получается повысислось только статическое давление на подаче и обратке), т.е. гидравлический расчет на этот новый расход выполнен неточно?
4. Почему произошло увеличение давления не на 21м, а на 10м - вроде бы, даже если бы насос не мог прокачать этот расход, все давление перешло бы в статическое и повышение было бы на 21 м, а по факту на 10...
5. Можно ли по графику насоса (приведен ниже) определить примерно фактически расход теплоносителя или хотя бы параметры его рабочей точки (а то получается что если давление возросло лишь на 10 м то раб точка сдвинулась далеко вправо т.е. расход превышает рачетный в 2 раза?)
6. Как же построить на этом графике насоса характеристику сети по формуле Р=SхG^2
7. Как повлияет такое повышение давления обратки на теплосеть внешнюю?

может я туповат, или все-таки и вправду сложно....
Помогите разобраться....

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tiptop]

установили узел учета

2. Можно ли по этой разнице вычислить расход теплоносителя в обоих вариантах?

Расходомер не работает ?

[Altelega]

со сторны циркуляционного контура

есть узел смешения, перемычка?
Расход лучше посмотрите по расходомеру... если есть подмес, по температурам высчитайте коэфициент смешения, чтобы посчитать расход уже в контуре отопления...

PS
помоему 32м3/час хватит на несколько шестиэтажек

Сообщение отредактировал Altelega - 5.11.2011, 13:10

[Lyko]

До монтажа насоса было подача 2,6 бар, обратка 2,5 бар, после монтажа стало подача 3,6 бар, обратка - 3,2 бара, т.е. установка насоса привела в основном только к увеличению статического давления???

Увеличившийся в 4 раза перепад (0,1-0,4) говорит об увеличении сопротивления системы в 4 раза. Или скорости/расхода - в 2 раза. Остальное - в зависимости от места установки насоса и изменения показаний манометров/термометров на вводе.

"Знакомая" 6-этажка обходится ..3-мя м3/час.

Сообщение отредактировал Lyko - 5.11.2011, 14:35

[ventmdv]

Спасибо за комментарии!
Для уточнения: площадь одного этажа почти 1300м.кв. Здание старое, без теплоизоляции, отсюда и 32 куба...
Расходомер без функции отображения расхода вообще - установлен лет 8-10 назад, при том еще диаметр основного трубопровода 100мм, Ду расходомера на нем же - 40мм....

Сообщение отредактировал ventmdv - 5.11.2011, 15:23

[tiptop]

примерно по тепловой мощности здания и с учетом поправки на фактическую температуру теплоносителя (проектное 95/70, реальное 75/50) был расчитан расод теплоносителя

Был рассчитан...

При "95-70" средняя температура отопительного прибора - 82,5*С.
Если прямая сетевая вместо 95*С приходит 75*C, то можно прокачивать бесконечно большой расход, всё равно будет существенный "недотоп".

Сообщение отредактировал tiptop - 5.11.2011, 15:40

[ventmdv]

to tiptop
Согласен, повысив расход теплоносителя при перепаде температур отличном от 95/70 (в меньшую сторону) на том же типоразмере радиатора можно немного повысить его тепловую мощность из-за увеличения значения температурного напора, но при это повысится сопротивление системы, так что это Зря там Неправильно написал
А что можете сказать по другим вопросам, принимаю любую конструктивную критику....



Узел смешения отсутствует, т.е. прямоток, есть только байпас на случай аварии насоса

[jota]

1. Манометры показывают полное давление Рдин+Рстат
2. Нет. нужно ещё одно неизвестное ....многовариантно
3.См. п. 1
4. Перепад давления увеличивается на величину падения давления в системе отопления, и только. Хотите увеличить перепад, ставьте балансовый - этим сможете регулировать расход помимо переключения скоростей насоса.
5. Можно, но не по этому графику. Там есть ещё график электрической мощности. Померив ток клещами, можно косвенным путём установить положение рабочей точки
6. А Вам известна S?
7. Повышение давления обратки на выходе из ИТП говорит только о том, что заужена магистраль подключения от теплосетей....или не там меряли..

Сообщение отредактировал jota - 5.11.2011, 17:46

[ventmdv]

To jota
Благодарю за подробный комментарий

Если я всю правильно понимаю то разница между подачей и обраткой определяется пропускной способностью системы и принципиально не может быть задана изначально, как же тода теплосеть может давать в ТУ параметры типа "подача 3,5 атм, обратка 3 и т.д."???
По п.6 - как же всё-таки правильно эту самую характеристику систмы вообще строить, какие параметры нужны - фактические замеры, расчетные данные??, как рассчитать S - поясните или хоть ссылку дайте
По п.7. - Вы правы, магистраль действительно заужена

[jota]

Падение давления на системе здания это характеристика системы при расчётной мощности или расчётном протоке. ИТП подстраивается под систему. С одной стороны у ИТП тепловые сети, с другой системы здания. Задача ИТП обеспечить циркуляцию в системе отопления. Поэтому со стороны теплосетей перепад теплосетей, со стороны отопления перепад отопления. В ИТП падает разница перепадов. Поэтому и применяются различные схемы ИТП с доп. сопротивлениями: регуляторы перепада, шайбы, элеваторы, балансовые и т.д.
Расчётный расход на систему определяется элементарно: G=0,86*Q/ (T1-T2) в первичной сети (теплосети) и G=0,86*Q/ (T11-T21) в системе отопления
О характеристике системы и нахождении гидравлического сопротивления по перепаду почитайте здесь: http://gidravl.narod.ru/raschet.html.
Такая задача на практике встречается крайне редко. Обычно выполняют расчёт системы отопления, её гидравлическое сопротивление, после этого проектируют ИТП, согласую перепад и температурный режим теплосетей с перепадом и темп.режимом системы отопления.

[KGP1]

В первом посте Вы упомянули о приборе учета. Какой расход на ввод он показывает? От него и считайте: раб точку насоса и гидравлическое сопротивление участков. Но это при условии, что его показания верны. Закрыв задвижки на вводе Вы сможете определить напоры в сети в статике, а при открытых - в динамике. А далее рассчитаете Кv участков и сравните и допустимыми. Анализ результатов позволи Вам зделать объективные выводы.

[tiptop]

1. Манометры показывают полное давление Рдин+Рстат

М-да...
Такие "перлы" надо обязательно сопровождать пояснением.
Понятно, что у каждого может быть своё видение "Pдин" и "Pстат"...

[jota]

М-да...
Такие "перлы" надо обязательно сопровождать пояснением.
Понятно, что у каждого может быть своё видение "Pдин" и "Pстат"...

Вы опять за своё...
По-моему уже выясняли здесь: http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t60673.html
Манометр показывает избыточное давление, которое полное, т.е сумма Рст+Рдин.
Отдельно Рст можно измерить, остановив движение жидкости; Рдин трубкой Пито.....

[испытатель]

Появление большого количества вопросов непонятно, особенно по ряду обстоятельств.
"Тепловики" задают задачу по теплоснабжению "нетепловику"?
Почему Вы хотите определить расход косвенным способом, при наличии установленного прибора учета?
Если график возврата теплоносителя в сеть соблюдается, почему должно волновать - что происходит с сетью? Естественно увеличение расхода на объекте потребления отражается на сети, но она должна была быть рассчитана на расходы, обеспечивающие нормальное теплоснабжение. А раньше, похоже, до установки насоса и попрохладней было и счетчик меньше "мотал"?

[ventmdv]

Извините, может не заметил ответ, повторюсь:
4. Почему произошло увеличение давления не на 21м, а на 10м - вроде бы, даже если бы насос не мог прокачать этот расход, все давление перешло бы в статическое и повышение было бы на 21 м, а по факту на 10...

[ventmdv]

"Тепловики" задают задачу по теплоснабжению "нетепловику"?

На самом деле наши тепловики (со стажем) сами не могут разобраться...
А меня эти вопросы очень заинтересовали, если есть ответы на них - подскажите...

Сообщение отредактировал ventmdv - 5.11.2011, 21:30

[Lyko]

Извините, может не заметил ответ, повторюсь:
4. Почему произошло увеличение давления не на 21м, а на 10м -

Указанные 21м вполне могут быть "паспортным" давлением. Т.е. макс. давлением на "закрытую задвижку". Если насос все-таки, куда-то что-то качает, давление до "паспортного" не поднимется. Ни за что.

[tiptop]

Вы опять за своё...
По-моему уже выясняли здесь:

Нет, не то...

Вот: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=638376

ventmdv , прошу прощения за отклонение от темы.

[ventmdv]

Указанные 21м вполне могут быть "паспортным" давлением. Т.е. макс. давлением на "закрытую задвижку". Если насос все-таки, куда-то что-то качает, давление до "паспортного" не поднимется. Ни за что.

В первом посте показана характеристика насоса, т.е это не на "закрытую задвижку", т.е. при ненулевом расходе...
Полное давление при включеном насосе должно было увеличиться на 21м, может характеристики насоса не совсем правдивые... или...

Сообщение отредактировал ventmdv - 5.11.2011, 22:03

[Lyko]

В первом посте показана характеристика насоса, т.е это не на "закрытую задвижку", т.е. при ненулевом расходе...
Полное давление при включеном насосе должно было увеличиться на 21м, может характеристики насоса не совсем правдивые... или...

Зажмите систему, чтобы рабочая точка на характеристике была на уровне 21м.(+Р1) Но нужно ли это вашей системе?

[испытатель]

В первом посте показана характеристика насоса, т.е это не на "закрытую задвижку", т.е. при ненулевом расходе...
Полное давление при включеном насосе должно было увеличиться на 21м, может характеристики насоса не совсем правдивые... или...

Или - Вы не указываете давление на всасе, изменяющееся после включения насоса. По посту явно видно, что после установки расходомеров доп. сопротивления на входе выходе, у Вас рухнула гидравлика. Т.е есть серьезное сопротивление на входе, до насоса. Замерьте и сообщите. Догадываюсь, что вопрос уйдет.

[ventmdv]

Замеряю позже, но точно знаю что на трубопровод Ду 100 установлен узел учета Ду 40

[tiptop]

7. Как повлияет такое повышение давления обратки на теплосеть внешнюю?

На теплосеть повлияет очень просто - у других абонентов располагаемый напор уменьшится или даже опрокинется.

[инж323]

Выкидывать нужно из схемы этот совсем неподходящий насос. Неподходящий ни по расходу, ни по давлению и так неподходящий, что никакими зажимами и шайбированиями не нейтрализовать(а он еще и эл.-во кушает зазря людям).
Насос на Ж системы конкретной нужен и на давление, которого именно недостает. Иначе и гидравлику в сети испоганите(уже писали о том) и получите на абоненте непонятно ненужное превышение расхода с завышенной обраткой и разрегулировки всех систем( что собственно и наблюдаемо воочию).

Сообщение отредактировал инж323 - 6.11.2011, 11:48

[KGP1]

На самом деле наши тепловики (со стажем) сами не могут разобраться...
А меня эти вопросы очень заинтересовали, если есть ответы на них - подскажите...

И все же, каков фактич расход на ввод? Вы хотите ответ, но исходные данные не даете. Без этого лишь гадание на кофейной гуще, и в этом сами могли убедиться.

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.11.2011, 17:34

[Kult_Ra]

На теплосеть повлияет очень просто - у других абонентов располагаемый напор уменьшится или даже опрокинется.

А если думать так:
Есть СО здания с типа 95-70 и с обычными стояками (ОП - радиаторы или конвекторы) одно- или двухтр. Стояки образуют каждый свой контур. И имеются ещё несколько контуров в этой же системе с "греющим полом" и туда тоже подается тот же теплоноситель типа 95-70 до узла смешения. Там есть свой насос и свой перепад давления и температур. Все работает и такое решение не редкость в реальности. И нет помех от контуров "греющих полов" соседним контурам (стоякам с ОП).

Почему должно "брыкаться гидравлически" то же самое и в случае когда ситуация: теплосеть со своими контурами через каждое здание и иной контур некое здание с насосом (Тепло Пункт здания тоже как "узел смешения")?

Получается, что также не будет "мешать" тот насос соседним зданиям. Что-то тут упущено в рассуждениях.

[инж323]

Мэтр, вы хоть и оффтопом уводите в сторону тему,но прекрасно знаете, что на ТП поставят насос с нормальным подбором параметров его, а не 3К-6.А ведь он смог бы через ТП прокачать не только весь расход расчетный СО здания,но и создать красивое звуковое оформление интерьеров звуком теплоносителя в таком ТП. И самой СО ничего б не осталось.

[Kult_Ra]

А что тут сказать-добавить нового если точно уже ясно про "неподходящий насос. Неподходящий ни по расходу, ни по давлению"
Думай не думай, но стрелять из пушки по воробьям изготовителем не рекомендуется.

[ventmdv]

Спасибо за комментарии!
Т.е. решение проблем - замена насоса на меньший по характеристикам?? - а можно ли на этот установить частотный преобразователь или хотя бы просто дросселировать задвижкой на нагнетании???

Сообщение отредактировал ventmdv - 6.11.2011, 20:38

[HeatServ]

Спасибо за комментарии!
Т.е. решение проблем - замена насоса на меньший по характеристикам?? - а можно ли на этот установить частотный преобразователь или хотя бы просто дросселировать задвижкой на нагнетании???

Смысл частотника при таких нагрузках просто отпадает.