С чего начать проектирование ИТП и БТП, Нужна помощь профессионалов Опции

[zr84]

Господа, если работать по готовому проекту, с которым пришел клиент, то в нем уже указана принципиальная схема с типом присоединения, обвязками подающей и обратной линии центральной магистрали, линия подпитки и заполнения... Какие данные несет в себе проект для начала разработки бтп в железе?

Несет ВСЕ данные, только кого куда понесет -это вопрос?
Вам нужно разбить на блоки(модули) и скомпоновать их...
Если у Вы понимаете под готовым проектом:
- согласованный со всеми инстанциями документацию (ТМ, АТМ, ТЭ, ЭМ), то его нужно просто реализовать и сдать. Переделывать-Ваши проблема, если сумеете извлечь выгоду, как себе, так и Заку.
-несогласованный проект, можете переделать его как Заку(и Вам) нужен и тоже сдать...
ЗЫ:был момент: проект переделанный в блочном исполнении позволил "ужать" помещение ИТП в два раза, а Зак хорошо продал эти "излишки"...

[zr84]

Господа, если работать по готовому проекту, с которым пришел клиент, то в нем уже указана принципиальная схема с типом присоединения, обвязками подающей и обратной линии центральной магистрали, линия подпитки и заполнения... Какие данные несет в себе проект для начала разработки бтп в железе?

Несет ВСЕ данные, только кого куда понесет -это вопрос?
Вам нужно разбить на блоки(модули) и скомпоновать их...
Если у Вы понимаете под готовым проектом:
- согласованный со всеми инстанциями документацию (ТМ, АТМ, ТЭ, ЭМ), то его нужно просто реализовать и сдать. Переделывать-Ваши проблема, если сумеете извлечь выгоду, как себе, так и Заку.
-несогласованный проект, можете переделать его как Заку(и Вам) нужен и тоже сдать...
ЗЫ:был момент: проект переделанный в блочном исполнении позволил "ужать" помещение ИТП в два раза, а Зак хорошо продал эти "излишки"...

[Elizaveta]

Несет ВСЕ данные, только кого куда понесет -это вопрос?
Вам нужно разбить на блоки(модули) и скомпоновать их...
Если у Вы понимаете под готовым проектом:
- согласованный со всеми инстанциями документацию (ТМ, АТМ, ТЭ, ЭМ), то его нужно просто реализовать и сдать. Переделывать-Ваши проблема, если сумеете извлечь выгоду, как себе, так и Заку.
-несогласованный проект, можете переделать его как Заку(и Вам) нужен и тоже сдать...
ЗЫ:был момент: проект переделанный в блочном исполнении позволил "ужать" помещение ИТП в два раза, а Зак хорошо продал эти "излишки"...

...может есть у кого подобный образец проекта с которым клиент "топает" уже к исполнителю?

[sterroid]

...может есть у кого подобный образец проекта с которым клиент "топает" уже к исполнителю?

С этого нужно было начать Вашу тему.

[Elizaveta]

С этого нужно было начать Вашу тему.

Знать бы с чего начать,...

Сообщение отредактировал Elizaveta - 20.11.2011, 9:59

[Elizaveta]

Господа, профи, скажите пожалуйста, после выполнения БТП по проекту заказчика в железе у себя на фирме, какие дальнейшие этапы (установка, запуск,сдача в эксплуатацию)??? Кто то уже сталкивался, и сможет поэтапно расскаЗать ?

[zr84]

...какие дальнейшие этапы (установка, запуск,сдача в эксплуатацию)??? Кто то уже сталкивался, и сможет поэтапно расскаЗать ?

Конечной целью является:
-получение разрешения на допуск в эксплуатацию тепловой энергоустановки в Ростехнадзоре. Зайдите на их сайт, там есть бланк Заявления и перечень необходимой документации( "куча" разных актов, справки (например, что ТУ выполнены...);
- получить Акт допуска узла учета тепловой энергии в ТСО....
....
кто, какие документы оформляет-это как договорились с Заком...

[jota]

Господа, профи, скажите пожалуйста, после выполнения БТП по проекту заказчика в железе у себя на фирме, какие дальнейшие этапы (установка, запуск,сдача в эксплуатацию)??? Кто то уже сталкивался, и сможет поэтапно расскаЗать ?

Всё, Лизавета!
Проект можно хоронить.
Начальство, не имеющее понятия, даёт задачу человеку. который с этими вопросами незнаком. Задача содержит не только технические вопросы, но и технологию, организационно-технические мероприятия, маркетинг, сервис и финансы. Это говорит только о непрофессионализме руководства
Отсюда неопределённость в постановке задач, невозможность определить структуру и технологические связи. Если ввязаться в монтаж, наладку и сдачу ИТП, то численность персонала, который будет этим заниматься раз в 5, а то и 10, превысит сборщиков модулей. Единожды набрав и подготовив специалистов, их надо обеспечить работой, иначе они уйдут и останетесь у разбтого корыта....
Лизавета! Вы одна это просто не потянете. У Вас нет достаточных знаний, опыта практического монтажа и наладки не то, чтобы работать, но даже чтобы предложить......или определить задачи.
А начальство хочет заработать, но думать и соображать не хочет или не может. Аминь!
Я пытался Вам намекнуть на грань, перед которой надо остановится, но Вы не поняли, ввиду отсутствия практического опыта строительства, в какие дебри вы уходите...

[Elizaveta]

Всё, Лизавета!
А начальство хочет заработать, но думать и соображать не хочет или не может. Аминь!
Я пытался Вам намекнуть на грань, перед которой надо остановится, но Вы не поняли, ввиду отсутствия практического опыта строительства, в какие дебри вы уходите...

Вся соль в том, что руководство тоже не работало в этой отрасли. И знаний у них тоже нет. А желаний хоть отбавляй, поэтому все повесили на меня...изучать и предлагать. Ту грань про которую вы говорите...ее нет, одно тянет за собой другое, необходимо понять пусть не со стадией проектирования ТП, а выполнения БТП по проекту заказчика...что есть исходные данные и что есть конечная цель. Тем более, если люди с опытом, знают подводные камни, такие как процедуру согласования в необходимых органах надзора. Я надеюсь, что есть тут люди которые занимаются подобной деятельностью и помогут мне составить некий план по воплощению в жизнь проекта. Другое дело, что данную работу поручили мне...так больше то и некому, в плане образованности))) И не факт что руководство пойдет по представленному плану, но еще хуже для меня будет не выполнение поставленной задачи. Пусть и решение будет не верным, но работа должна быть проделана с соответствующим результатом! И обсуждать руководство не имеет смысла, оно "выше и им виднее".

[Котельный]

В общем отопление приходилось проектировать только в институте в курсовом проекте. Ситуация такая. Дан одноуровневый цех. В нем тепловой узел с узлом учета тепла. Планируется сделать пристройку, ну и соответственно отопить ее надо. С теплоснабжающей организацией заключен договор с конкретными цифрами по теплу и расходу сетевой воды. Вопрос вот в чем, надо ли оповещать ТСО об увеличении нагрузки в связи с пристраиванием пристройки)))....Или можно своими силами кинуть трубопровод в пристройку через пару регистров. Система бифилярная в цехе. В общем интересны были бы мнения на этот счет. Еще раз подчеркиваю, что отопление никогда не проектировал, только источники тепла.

[zeman]

Elizaveta
Объясняю один раз, разжевывать не буду. (Ну разве что после размещения фото в малиннике )
Вам нужно разработать типовое изделие - Блочный тепловой пункт с широкой линейкой типоразмеров. Но в определенных рамках естественно.
Для примера возьмите альбом типовых решений фирмы Взлет.
В проект вам влазить не надо, как справедливо и терпеливо Вам растолковывает jota. Это другой бизнес, свой монастырь, свои правила игры. Там есть куча проектно-монтажных организаций, которые на основе ваших типовых решений и ТУ полученных в теплосети выполнят проект, согласуют его, смонтируют и сдадут ИТП. Единственная Ваша задача - это разработать эти типовые решения и выдать чертежи проектировщикам, после внесения определенной предоплаты. Здесь таится главная опасность, так как проект может разрабатываться задолго до заказа блочного ИТП. А бесплатно раздавать чертежи почему то никто не хочет. Наверное конкуренции боятся. Ну и второе - это организация процесса изготовления этих блоков. Чтобы, как уже отмечалось, влезть в плотный рынок изготовителей БТП нужно минимизировать производственные расходы. Просто озадачить электросварщика Васю и ожидать золотой дождь, хлынувшего с небес, не приходится. Впрочем это уже другая история, вроде бы ТС пока назначили рулить только проектированием.

Сообщение отредактировал zeman - 23.11.2011, 15:27

[jota]

Для примера возьмите альбом типовых решений фирмы Взлет.

Отлично ребята поработали.
Единственно, у меня вызывают ужас разборные ТО. Богатые вы буратины и подвалы у вас как машинные залы видать...

[zeman]

Вам, иностранцам, никогда не понять широту русской души

[Elizaveta]

Elizaveta
Объясняю один раз, разжевывать не буду. (Ну разве что после размещения фото в малиннике )
....

И какой объем помощи вы готовы предоставить за фото, сударь?

Сообщение отредактировал EJIEHA - 24.11.2011, 19:17

Причина редактирования: Не увлекайтесь цитированием

[HeatServ]

влезть в плотный рынок изготовителей БТП нужно минимизировать производственные расходы.

Ничего нет смешнее, чем наблюдать как рой мужиков выламывает косяки для вноса и дальнейшего размещения БТП в помещение ИТП, ещё более смешной, а может быть даже более трагичный момент наступает при понимании того, что за 1 500 000 руб. на двух шлелерах посредством мануального рукоблудия собирают то, что стоить-то может всё вместе с дядей Васей (сварщик, 5 разряд, разведён, непьющий, жизненная позиция активная, за правду) дай боже 150 000 руб.

[Ernestas]

И какой объем помощи вы готовы предоставить за фото, сударь?

Это же просто фотография, стриптиза никто не просит

[sterroid]

Ничего нет смешнее, чем наблюдать как рой мужиков выламывает косяки для вноса и дальнейшего размещения БТП в помещение ИТП, ещё более смешной, а может быть даже более трагичный момент наступает при понимании того, что за 1 500 000 руб. на двух шлелерах посредством мануального рукоблудия собирают то, что стоить-то может всё вместе с дядей Васей (сварщик, 5 разряд, разведён, непьющий, жизненная позиция активная, за правду) дай боже 150 000 руб.

К дяде сварщику в компанию теплотехника-наладчика, и эта пара будет бесценна!

[Машинист]

К дяде сварщику в компанию теплотехника-наладчика, и эта пара будет бесценна!

+100...500

Сообщение отредактировал Машинист - 24.11.2011, 9:59

[zeman]

Ну да, ну да. Плюс еще электрика и автоматчика в одном лице. И чтобы оплачивали черным налом и сдавать ИТП теплосетям взялся сам заказчик. Фантазеры.

Барышню видно начальство допекло конкретно, раз ведется на такой низкий шантаж о размещении фоток в малиннике
Не буду отвечать в личке, ибо может коллеги где то поправят и подскажут.
Начинать безусловно нужно с опросного листа. Это самое легкое. Взять и содрать у кого либо, кто занимается этим давно и набил шишек. Например здесь. Далее определиться с блоками, которые будет выпускать ваше предприятие. Как то блок отопления, блок вентиляции, блок ГВС (одноступенчатый и двухступенчатый). Альбом Взлета, который я размещал ранее Вам в помощь.
После этого нужно определться с диапазоном мощностей и производительностью по ГВС по каждому из блоков. Сначала минимальный и максимальны, ибо нельзя объять необъятное, а потом разбить каждый диапазон на более мелкие, которые должны быть увязаны с характеристиками применяемого оборудования. Так мы переходим к следующему этапу - подбору оборудования. Он выполняется так же, как и обычно при проектировании любого ИТП, с одной лишь разницей, что нам необходимо , чтобы оборудование подходило не для конкретной задачи, а охватывало заданный диапазон мощности. Естественно насосы, регулирующие клапаны, теплообменники, запорная арматура, грязевики и пр. подбираются по максимальной мощности диапазона, но обязательно нужно проверять, будет ли это все корректно работать на минимальной мощности. Здесь палка о двух концах - можно нарезать диапазон мощностей на ддесяток другой типоразмеров БТП, но при этом увеличив в разы работы по проектированию, а можно обойтись допустим тремя типоразмерами, но при этом БТП будет работать неэффективно на минимуме диапазона и заказчик будет переплачивать за оборудование. То есть необходимо выбрать какую то золотую середину. Количество типоразмеров будет зависить от того, насколько широкую линейку по мощностям вы готовы предложить. На начальном этапе я бы посоветовал ограничить эту линейку наиболее ходовыми мощностями- от 0,3 до 1,5 Гкал/ч например, а со временем ее расширять, по мере развития направления. После принятия этих принципиальных решений начинается собственно проектирование. Отличие от обычного проекта ИТП заключается в разработке технологической схемы производственных процессов. Это машиностроительное проектирование, здесь я не силен, может еще кто то подскажет. На БТП должен быть разработан Паспорт и получен сертификат и разрешение на применение. Ну и последний этап - подготовка Альбома типовых чертежей, рекламная и учебная литература по побдору вашего оборудования. Все - ваша задача на этом выполнена, дальше БТП переходит в производственный отдел и там появляются свои заморочки.

[Elizaveta]

...не сколько допекло, сколько конкретно нарезало задачу Скажите, на сколько мелкие части следует дробить всю систему? Можно ли разбить на отдельные части (вплоть до теплообменник-циркуляционный насос-станция повышения давления с обвязками и т.д.) и из них собирать как лего, полноценный ТП?! "Взлет" делает отдельно ГВС, отопление, повысительная станция, система подпитки и заполнения... Может стоит еще меньшими узлами...? Узел учета тепловой энергии также поставляется с БТП?
Далее...Необходимо разработать блоки по минимальной и максимальной мощности (допустим пока по независимой схеме присоединения). На сколько я знаю, есть подобная программа у данфоса, которая подбирает оборудование из их номенклатуры, а также по теплообменникам. А если клапана, задвижки, и т.п. стороннего производителя? Книга Пыркова...? Или есть уже программный продукт для расчета по данным отдельно взятых компонентов? После подбора арматуры и прочерчивания 3D модели, просчитывается экономический эффект, с учетом всех технологических тонкостей. Тут все понятно. Дальше сборка. Потом испытания по-блочно. Дальше если все ОК, как вы и сказали, это каталог, сертификация. Чуть не забыла, еще ШУТП... Связующее звено между всеми компонентами. После того как собранный БТП поступает к клиенту, сборку и запуск осуществляет клиент? сторонняя организация? Наша организация? Сдавать установку нужно только ТСО? Каким еще организациям...? Я написала так как поняла (на данный момент). Просьба дополнить, и ответить на возникшие вопросы. Спасибо!

[zeman]

"Взлет" делает отдельно ГВС, отопление, повысительная станция, система подпитки и заполнения... Может стоит еще меньшими узлами...?

На мой взгляд Взлет нормально все нарезал. Иначе я его в пример бы не приводил.

Узел учета тепловой энергии также поставляется с БТП?

Как правило - да. Но нужно предусмотреть вариант и без узла учета

А если клапана, задвижки, и т.п. стороннего производителя? Книга Пыркова...? Или есть уже программный продукт для расчета по данным отдельно взятых компонентов?

Как люди к халяве быстро привыкают
Каждый производитель дает характеристики своего оборудования. Для теплообменников есть программа, которая считает, все остальное легко подбирается по диаграммам, которая берется у производителя. Книга Пыркова поможет вам правильно их использовать.

После того как собранный БТП поступает к клиенту, сборку и запуск осуществляет клиент? сторонняя организация? Наша организация? Сдавать установку нужно только ТСО? Каким еще организациям...?

уже отвечал на этот вопрос:

Там есть куча проектно-монтажных организаций, которые на основе ваших типовых решений и ТУ полученных в теплосети выполнят проект, согласуют его, смонтируют и сдадут ИТП.

Вам нужно встроиться и занять свое место в цепочку взаимоотношений Заказчик-Генпроектировщик-Генподрядчик-Специализированная проектно-монтажная организация - ТСО. Вы - производитель и поставщик оборудования, это не так уж и мало, зачем вам влезать в монтаж, согласования, сдачу и т.д.? Попробовать конечно можно, но будет ли при этом ваше предложение конкурентоспособным на рынке, в этом я сомневаюсь.

[инж323]

Влезание в цепочку важно. Однако смотрите- Стоимость ЦТИ)ИТП) под ключ составляет энную сумму. И к ней еще некоторая входящая\не входящая по работам над помещением ИТП и подобным делам. Но если из той энной взять только ТМ и просто сравнить стоимость СМР в россыпь и стоимость блочную, то вот это и есть возможная ваша.. конфета. Размер "ящика конфет" вам доступный может быть таким, что вроде и есть он, а вот конфеты не того размера, что б суету начинать(и общее их колво). Лезть на федеральный уровень? Блоки ИТП почтой? Тоже стремно, пристрастия весьма разные( у участников цепочки) даже при наличии равных нормативных требований, да просто сложившаяся схема чуть другая.
И во всем этом появляется еще одно звено к которому могут быть замечания какие то, пусть даже формальные, а отвечает за них уже (и про вас слушать ничего не захотят) тот , кто выполняет СМР или ПИР, а порой и генпод( Зак:мне тепло нужно 20.11.11, а его до сих пор нет. Вы не соблюдаете сроки и налетаете на убытки и штрафы. И про проектировщиков и монтажников и уж про изготовителей блоков мне говорить мне не надо, до них вообще нет дела. С ними у меня нет никаких договорных отношений.). Да и замечания часто носят некий "сакральный" характер, написаны об одном, а касаются совсем других дел. И снимаются совсем не техническими средствами.
Хотя может и имеет смысл попробовать предложить монтажной организации изготовить их текущий проект ИТП(ЦТП) блоками заводской готовности и что б экономически было оправдано и по срокам. Отсветится на этом деле. И посмотреть как оно в ваших условиях и возможностях работает, и интересно. Интересно и им и вам.
А в полную схему лезть без серьезного багажа опыта и знаний и участия в этом рынке, не стоит вообще.

[zeman]

Чё не стоит то? За одного битого дух небитых дают.

[инж323]

Так ведь автор не своими бабосами рисковать будет, и битость будет несколько другого плана.Не стоит эта битость ни двух небитых, ни одного. Кря должны сказать начальники и еще и определиться- а что мы можем и как будем влезать, а потом уж наш автор уважаемый будет или бит или не бит. И вот уже эта битость стоит тех двух небитых.

И потом- вы не прочли, что полная схема имеется ввиду в последнем абзаце? Взял ТУ у Зака и через энное время запустил тепло в чью то СО. Зак токо деньги шлет по выполненным этапам работ и довольно потирает руки. да и подгоняет электриков , что АКт допуска сделали по электрике, что б тепло запустить(ну хотя для времянки хватит Акта на этап строительства)

Сообщение отредактировал инж323 - 24.11.2011, 17:05

[Elizaveta]

... Стоимость ЦТИ)ИТП) ...

Можно раскрыть абревиатуру, используемую вами?

Причина редактирования: Не увлекайтесь цитированием. Это нарушение.

[инж323]

Можно раскрыть абревиатуру, используемую вами?

Аббревиатура:
ЦТИ)ИТП) - ЦТП(ИТП) центральный или индивидуальный тепловой пункт(очепятка)

"некоторая входящая\не входящая по работам над помещением"- устройство фундаментов, приямкой, нормируемое освещение, ввод электро до щитов электрики и автоматики, обустройство второго выхода или обход этого пункта архитектурными способами, плавающий пол и аналогичное.
[b]"СМР"[/b]- в данном контексте монтажные работы по тепловому пункту и оборудованию его(не по конструкциям помещения)
"СМР в россыпь"- стоимость с оборудованием и стоимостью монтажа, когда все собирается на месте монтажа.
"ПИР"- в данном случае просто проектные работы, возможно с учетом стоимости согласований или без онных.
"Ящик конфет"- объем работ из имеющегося в вашем регионе рынка ИТП, к которому у вашего руководства есть возможность и желание подобраться с своими предложениями по использованию своей продукции. Как блоков для ИТП(ЦТП), так и поставляемого оборудования.
"ТУ"- технические условия по присоединению абонента к сетям энергоснабжающей организации. (см. ПП РФ 83)
Частая практика- подрядчику передаются ТУ, а он в рамках своего договора с Заком выполняет проект и монтирует ИТП вместе с всеми согласованиями и устройством почти всего требуемого(атоматика, электрика) для чего устанавливаются четкие границы рамок работ по различным системам и сетям(ТС, ВК, НВК, СО, ЭМ, АОВ и прочие разделы)

[Elizaveta]

Всем снова привет! Возник у меня вопросик: подскажите пожалуйста формулу для рассчета тепловой мощности системы отопления и ГВС в БТП при зависимой и независимой схеме присоединения? Из разных источников различные формулы, и результаты соответственно разные. P.S. Правильно ли я поняла, что при независимой схеме присоединения, тепловая мощность установки (ГВС, отопление) будет определяться прежде всего выбранным теплообменником? P.S.S. Сильно не бейте, приступила к рассчетной части, отталкиваясь от необходимой тепловой мощности (до 0,2 Гкал).

[Elizaveta]

Всем снова привет! Возник у меня вопросик: подскажите пожалуйста формулу для рассчета тепловой мощности системы отопления и ГВС в БТП при зависимой и независимой схеме присоединения? Из разных источников различные формулы, и результаты соответственно разные.

Господа ,профи, подскажите пожалуйста!!! Очень нужно для рассчета. В "Пыркове" не нашла.

[zr84]

Всем снова привет! Возник у меня вопросик: подскажите пожалуйста формулу для рассчета тепловой мощности системы отопления и ГВС в БТП при зависимой и независимой схеме присоединения? Из разных источников различные формулы, и результаты соответственно разные. P.S. Правильно ли я поняла, что при независимой схеме присоединения, тепловая мощность установки (ГВС, отопление) будет определяться прежде всего выбранным теплообменником? P.S.S. Сильно не бейте, приступила к рассчетной части, отталкиваясь от необходимой тепловой мощности (до 0,2 Гкал).

Здравствуйте.
Окромя ПТО, есть еще и клапан(например, двухходовой..) ежели у него пропускная способность недостаточна, то и ПТО с запасом по площади не поможет... Производители ПТО(разные фирмы) выпускают и проги к расчету ПТО... юзайте...
и про клапан не забывайте...
ЗЫ: в СП 41-101-95 загляните..

[Elizaveta]

Здравствуйте.
Окромя ПТО, есть еще и клапан(например, двухходовой..) ежели у него пропускная способность недостаточна, то и ПТО с запасом по площади не поможет... Производители ПТО(разные фирмы) выпускают и проги к расчету ПТО... юзайте...
и про клапан не забывайте...
ЗЫ: в СП 41-101-95 загляните..

У меня возник вопрос в расчете мощности для системы отопления с зависимым присоединением через двух ходовой клапан и циркуляционным насосом в обратке. Другими словами, для обеспечения тепловой нагрузки до 0.2 Гкал нужно подобрать насос, клапан,причем исходя из определенного расхода теплоносителя. А вот как это сделать? Везде акцентировано внимание на независимом подключении, а почти для каждого теплообменника производитель по беспокоился о трудностях расчета в виде программы расчета.

Сообщение отредактировал Elizaveta - 12.12.2011, 18:16

[zr84]

У меня возник вопрос в расчете мощности для системы отопления с зависимым присоединением через двух ходовой клапан и циркуляционным насосом в обратке. Другими словами, для обеспечения тепловой нагрузки до 0.2 Гкал нужно подобрать насос, клапан,причем исходя из определенного расхода теплоносителя. А вот как это сделать? Везде акцентировано внимание на независимом подключении, а почти для каждого теплообменника производитель по беспокоился о трудностях расчета в виде программы расчета.

Elizaveta, Ваша цифра "нагрузки до 0.2 Гкал" - это и есть МОЩНОСТЬ, только (Гкал/ч)...
Значение нагрузки- недостаточно, начните с простого:
-сопротивление СО-из проекта;
- график СО: Т11, Т21-их проекта;
- температурный график ТСО(Т1/Т2)-из ТУ
это позволит просчитать расходы и подобрать насос... куда ставить... рекомендации СП 41-101-95
-располагаемый напор (Р1/Р2-из ТУ)- возможность подобрать клапан(иные регуляторы)... рекомендации известных фирм
...