Погодозависимое (ветрозависимое) управление Опции

[VladimirSh]

Имеется объект, частный дом, пока на улице -5 при низких значения ветра температура держится на уровне 24 градусов, причем понижение/повышение темепературы отрабатывается вполне корректно погозависимым контроллером (кривая 5 из 9-ти возможных вариантов), но стоит ветру начать усиливаться температура стремительно падает до 21 (далее кривыми и коррекцией температуру поднимали вручную), внешний датчик против ветра слеп, не видит снижение так называемой "температуры комфорта". Пока в голову приходит 2 варианта решения:
1. Установка комнатного термостата с режимом 2-х ступенчатого нагрева (допустим Honeywell c 2-stage heating), насколько я понимаю, алгоритм там следующий, если температура продолжает падать в течении некоторого времени включается вторая ступень, в случае с газовым котлом это будет первая ступень это режим пониженной температуры, второй - обычный режим (день/ночь).
2. Установка анемометра который при превышении определенной величины ветра, будет выдавать сигнал на переключение режима день/ночь. Но возникает вопрос с усреднениями показаний т.к. ветер постоянно дует с разной скоростью.
Идеально конечно иметь уличный датчик с ветрокоррекцией, но в практике я таких вещей не встречал. Насколько я знаю, вроде есть решения, но они небюджетны/слишком мощны для частного дома.

Может вы что предложите?

[VladimirSh]

Имеется объект, частный дом, пока на улице -5 при низких значения ветра температура держится на уровне 24 градусов, причем понижение/повышение темепературы отрабатывается вполне корректно погозависимым контроллером (кривая 5 из 9-ти возможных вариантов), но стоит ветру начать усиливаться температура стремительно падает до 21 (далее кривыми и коррекцией температуру поднимали вручную), внешний датчик против ветра слеп, не видит снижение так называемой "температуры комфорта". Пока в голову приходит 2 варианта решения:
1. Установка комнатного термостата с режимом 2-х ступенчатого нагрева (допустим Honeywell c 2-stage heating), насколько я понимаю, алгоритм там следующий, если температура продолжает падать в течении некоторого времени включается вторая ступень, в случае с газовым котлом это будет первая ступень это режим пониженной температуры, второй - обычный режим (день/ночь).
2. Установка анемометра который при превышении определенной величины ветра, будет выдавать сигнал на переключение режима день/ночь. Но возникает вопрос с усреднениями показаний т.к. ветер постоянно дует с разной скоростью.
Идеально конечно иметь уличный датчик с ветрокоррекцией, но в практике я таких вещей не встречал. Насколько я знаю, вроде есть решения, но они небюджетны/слишком мощны для частного дома.

Может вы что предложите?

[jota]

Термостаты на радиаторы

[Гость_Max2114_*]

Более "энергосберегающий" вариант - утеплить дом снаружи. + поставить терморегулирующие головки на радиаторы.

Сообщение отредактировал Max2114 - 11.11.2011, 5:25

[Akirra]

Закрыть датчик от ветра. Но если дом по теплопроводности подобен дощатому сараю (читай продувается), то однозначно утепляться.

[tiptop]

Закрыть датчик от ветра.

Чтобы не повышал t заданную при ветре ?

[VladimirSh]

Не совсем так.....
1. Смысл закрывать датчик от ветра, наоборот если бы он понималь что ветер и холод = больше холода было бы замечательно, но ему все равно что -5 при штиле что -5 при 25м\с, сами понимаете на практике это разный "холод".
2. Термоголовки на радиаторах стоят, но они не успевают отрабатывать провал, да и температура теплоносителя мала (на улице ведь всего -5 и неважно что ветер )
3. Дом кирпич-пеноблок общая толщина бутерброда 60 см. вроде как и не совсем "дощатый сарай".

Тут скорее вопрос из области комфорта - постоянства температуры и минимизации темп. провалов....

Чтобы не повышал t заданную при ветре ?

Пока писал ответ, Вы уже ответили им. Вот именно о чём и разговор, какой смысл закрвать датчик!

[Гость_Max2114_*]

Не совсем так.....
1. Смысл закрывать датчик от ветра, наоборот если бы он понималь что ветер и холод = больше холода было бы замечательно, но ему все равно что -5 при штиле что -5 при 25м\с, сами понимаете на практике это разный "холод".
2. Термоголовки на радиаторах стоят, но они не успевают отрабатывать провал, да и температура теплоносителя мала (на улице ведь всего -5 и неважно что ветер )
3. Дом кирпич-пеноблок общая толщина бутерброда 60 см. вроде как и не совсем "дощатый сарай".

Тут скорее вопрос из области комфорта - постоянства температуры и минимизации темп. провалов....


Пока писал ответ, Вы уже ответили им. Вот именно о чём и разговор, какой смысл закрвать датчик!

Так если термоголовки стоят - повысьте график теплоносителя. А термоголовки сами вам нужную температуру в помещении обеспечат.


ЗЫ я бы еще все-же утеплился чем-нибудь типа пенопласта или другого материала. Главное чтобы как можно герметичнее утеплить получилось. В любом случае не помешает. Как зимой так и летом.

[VladimirSh]

Так если термоголовки стоят - повысьте график теплоносителя. А термоголовки сами вам нужную температуру в помещении обеспечат.


ЗЫ я бы еще все-же утеплился чем-нибудь типа пенопласта или другого материала. Главное чтобы как можно герметичнее утеплить получилось. В любом случае не помешает. Как зимой так и летом.

Честно говоря я не очень удовлетворен работой головок (стоят наверху(по подаче), горизонтально), но частенько бывают ситуации когда они некорректно регулируют температуру в помещении, то холодно, то жарко. поэтому график и не хочу повышать....не зря же погодозависимое управление придумано, сверху то комнатный термостат ограничивает, а вот снизу бывают провалы, если только фиксированно теплоноситель выставить на высокую температуру и все.

[Гость_Max2114_*]

Честно говоря я не очень удовлетворен работой головок (стоят наверху(по подаче), горизонтально), но частенько бывают ситуации когда они некорректно регулируют температуру в помещении, то холодно, то жарко. поэтому график и не хочу повышать....не зря же погодозависимое управление придумано, сверху то комнатный термостат ограничивает, а вот снизу бывают провалы, если только фиксированно теплоноситель выставить на высокую температуру и все.

Мое мнение - у вас пробелма именно в плохом утеплении дома - видимо все-же стена из пеноблока пробивается ветром... Отсюда и скачки. Вообще рекомендуют как раз свзяку термоголовка и погодозависимое управление. Температура в помещении резко меняться не может. Если она резко меняется - значит резко меняются теплопотери помещения - открытое окно/двери, ветер и т.д. и т.п.

[VladimirSh]

Мое мнение - у вас пробелма именно в плохом утеплении дома - видимо все-же стена из пеноблока пробивается ветром... Отсюда и скачки. Вообще рекомендуют как раз свзяку термоголовка и погодозависимое управление. Температура в помещении резко меняться не может. Если она резко меняется - значит резко меняются теплопотери помещения - открытое окно/двери, ветер и т.д. и т.п.

Ну не совсем скачки, просто можно лечь спать при 24, а из-за ветра ночью проснуться при 21

[Usach]

так...так...А камина, у Вас случайно нет?? Просто есть подозрение (у меня), что теплый воздух "увлекается" ИЗ дома при обдувании.
Стена, конечно, должна быть утеплена, но всё равно - характер процесса непонятен: неважно в чем причина "похолодания" - автоматика отрабатывает по самому факту понижения температуры в комнате (обратки). Просто при температуре теплоносителя на 5грд. выше, чем хотелось бы, комната прогреется на 10 минут раньше чем ожидалось. Вот и всё...Но прогреться она всё равно должна. Устойчивого недогрева не должно быть. Вы же газ жгёте. Сколько надо - столько и сгорит.А у Вас вечером теплее, чем утром...Странно. Это при условии, что ночи холоднее - и это, соответственно видит датчик- и плюс тепловыделения (быт.техника и "что ночью надышали")...Странно...или Вы что-то не договариваете.... В конце-концов можно взять пирометр и померить стены. Всё сразу и прояснится.И ещё можно засечь расход газа - а то, может автоматика и не отрабатывает при понижении.

[tiptop]

теплый воздух "увлекается" ИЗ дома при обдувании

Именно "ИЗ" ? Всего-то ?

А в доме образуется вакуум ?

[VladimirSh]

так...так...А камина, у Вас случайно нет?? Просто есть подозрение (у меня), что теплый воздух "увлекается" ИЗ дома при обдувании.
Стена, конечно, должна быть утеплена, но всё равно - характер процесса непонятен: неважно в чем причина "похолодания" - автоматика отрабатывает по самому факту понижения температуры в комнате (обратки). Просто при температуре теплоносителя на 5грд. выше, чем хотелось бы, комната прогреется на 10 минут раньше чем ожидалось. Вот и всё...Но прогреться она всё равно должна. Устойчивого недогрева не должно быть. Вы же газ жгёте. Сколько надо - столько и сгорит.А у Вас вечером теплее, чем утром...Странно. Это при условии, что ночи холоднее - и это, соответственно видит датчик- и плюс тепловыделения (быт.техника и "что ночью надышали")...Странно...или Вы что-то не договариваете.... В конце-концов можно взять пирометр и померить стены. Всё сразу и прояснится.И ещё можно засечь расход газа - а то, может автоматика и не отрабатывает при понижении.

камина нет недогрев возникает в результате того, что из-за сильного ветра, при относительно теплой погоде (-5), темпертуры теплоносителя недостаточно для поддержания температуры в доме, т.к. при штиле в -30 бывает теплее чем при 15-25м\с и -5 градусах, вот почему и стоит вопрос анемометрической компенсации.

pS стены изолировать пенопластом уже заложено на будующее

PS2 насчёт промерять стены пирометром идея, у меня есть ик термометр

Сообщение отредактировал VladimirSh - 11.11.2011, 16:37

[alem]

Тема прямо просится в энергоэффективность, где обсуждается необходимость испытаний воздухопроницания ограждающих конструкций.

Вероятнее всего ваша цель - комфорт а не навороты автоматического управления, - по всем приметам наблюдается дефект конструкции наружно стены - кто проектировал стену, не сами ли? Возможны дефекты оболочки, их можно отследить тепловизором, труднее контактным термометром.

[Ludvig]

тема - обхохочешься! мол поставил себе погодозависимую автоматику, которая всю погоду не учитывает, мне холодно при ветре. так поставь уличный датчик себе над кроватью и дай коридор темератур 23-24С на всем протяжении возможного изменеия темепратур теплоносителя. ВСЁ! А ещё померив температуры стен, попробуй танцы с бубном, очень согревает.

[Usach]

камина нет недогрев возникает в результате того, что из-за сильного ветра, при относительно теплой погоде (-5), темпертуры теплоносителя недостаточно для поддержания температуры в доме, т.к. при штиле в -30 бывает теплее чем при 15-25м\с и -5 градусах, вот почему и стоит вопрос анемометрической компенсации.

pS стены изолировать пенопластом уже заложено на будующее

PS2 насчёт промерять стены пирометром идея, у меня есть ик термометр

Значидуствканаизкая. Чудезнебываед.Сам ветер температуру никак не играед (или не понятно?) Температуру играед "улетучивание тепла из дому" при ветре. Причёмздесьтеплоемгоздь???
"вопрос анемометрической компенсации"!! Дарагой! Ты со "специалистами" вопрос задаешь. Давай бэз матов...

Сообщение отредактировал Usach - 11.11.2011, 18:17

[tiptop]

Usach , "надрался" что-ли ?

Сообщение отредактировал tiptop - 11.11.2011, 18:51

[Altelega]

По температурам какие отклонения от графика? Есть Т наружная по факту, какая Т подающая по графику при Т наружной по факту, и какая Т подающая фактическая (если есть Т смешанная также), какая при этом Т обратки по факту, и какая должна быть по графику? Желательно, показания расхода теплоносителя какое относительно расчетной...

У нас на практике 50 на 50, чтобы было в доме после элеватора Т3(смешанная) была в графике... даже если Т1 в графике... к сожалению

Если никаких утепляющих мероприятий не принимать - только повысить температуру подачи в дом... индивидуально для дома, ориентируясь на обратку (чтобы была в графике при Тнаружной Тобратка)

PS ветер не предсказуем для конкретной постройки... слишком усложняет автоматику потребителя и оперирует теми параметрами, что есть в теплосети.. гдето уже писали... проще котельной ориентироваться на средняю скорость ветра...

ИМХО

Сообщение отредактировал Altelega - 11.11.2011, 19:17

[VladimirSh]

Тема прямо просится в энергоэффективность, где обсуждается необходимость испытаний воздухопроницания ограждающих конструкций.

Вероятнее всего ваша цель - комфорт а не навороты автоматического управления, - по всем приметам наблюдается дефект конструкции наружно стены - кто проектировал стену, не сами ли? Возможны дефекты оболочки, их можно отследить тепловизором, труднее контактным термометром.

Все верно - моя цель комфорт, автоматическое управление только как способ повышения комфорта, а не самоцель.
К сожалению была куплена "коробка", а строение стены было изучено только при пробивке отверстий.

тема - обхохочешься! мол поставил себе погодозависимую автоматику, которая всю погоду не учитывает, мне холодно при ветре. так поставь уличный датчик себе над кроватью и дай коридор темератур 23-24С на всем протяжении возможного изменеия темепратур теплоносителя. ВСЁ! А ещё померив температуры стен, попробуй танцы с бубном, очень согревает.

Не понимаю Вашего сарказма.

[VladimirSh]

По температурам какие отклонения от графика? Есть Т наружная по факту, какая Т подающая по графику при Т наружной по факту, и какая Т подающая фактическая (если есть Т смешанная также), какая при этом Т обратки по факту, и какая должна быть по графику? Желательно, показания расхода теплоносителя какое относительно расчетной...

У нас на практике 50 на 50, чтобы было в доме после элеватора Т3(смешанная) была в графике... даже если Т1 в графике... к сожалению

Если никаких утепляющих мероприятий не принимать - только повысить температуру подачи в дом... индивидуально для дома, ориентируясь на обратку (чтобы была в графике при Тнаружной Тобратка)

PS ветер не предсказуем для конкретной постройки... слишком усложняет автоматику потребителя и оперирует теми параметрами, что есть в теплосети.. гдето уже писали... проще котельной ориентироваться на средняю скорость ветра...

ИМХО

если на улице -5 по графику 55 по факту 56, -15 по графику 65 по факту 67. Тобр видеть не могу, термометра нет, графика обратки нет... за график подачи принимаю график в инструкции контроллера котла, расход теплоносителя тоже не знаю, насос Grundfos 25-50 работает на максимальной скорости.

Но сам способ решения предложенный Вами мне понравился, скорее всего это мне и нужно, регулирование температуры именно по обратке, т.е. с учётом реальных теплопотерь Спасибо...
PS утепление отложено до лета, поэтому пока только так...повышать Tтеплоносителя

[VladimirSh]

Если обобщить все вышесказанное:
Самое главное утеплить дом.
Если дом утеплен, то ветер на Твнутр практически не влияет.
Спасибо всем за обсуждение.

Сообщение отредактировал VladimirSh - 11.11.2011, 21:03

[tiptop]

Ветер будет влиять всегда.

регулирование температуры именно по обратке

Да, попробуйте.

[flizer]

Простой , дешевый контроллер Corrigo E heating может компенсировать температуру в зависимости от скорости ветра.

[tiptop]

А что? Это мысль!

Взять простой и дешёвый ПИД-регулятор ТРМ12.
С помощью пары промежуточных реле дать ему приоритет в управлении 3-ходовым клапаном для поддержания заданной t внутреннего воздуха (только на повышение).
Такой вот "доводчик".

Сообщение отредактировал tiptop - 11.11.2011, 22:56

[tiptop]

Хотя... 3-ходового-то у топикстартера нет!

Тогда, наверное, взять ПИД-регулятор с аналоговым выходом (как ТРМ10) и через оптрон искажать показания датчика t подачи ?

[Altelega]

Не знаю какие у вас регуляторы... У наших, можно просто установить круче наклон графика или весь график приподнять. Регулирование по Тнаружная=Тотопления(смешанной)...
Можно и по обратке.. только учтите, там процесс медленнее, вмешивается запаздывание, если дом большой, возможно придется точно расчитать уставки ПИД-регулирования...

[Usach]

"Имеется объект, частный дом"."Дом кирпич-пеноблок общая толщина бутерброда 60 см".
Отсюда лично я делаю следующие выводы: скорее всего дом отапливается котлом. Раз так, то создать любую температуру в доме -не проблема.Стена нормальная! (имейте совесть - в частном доме, то! Я,что метровые стены делать должен!!)Просто жгёте газ и все. (Причем здесь ИТП? Там сколько сети сколько дали-столько ешьте). Это раз.
"Термоголовки на радиаторах стоят, но они не успевают отрабатывать провал, да и температура теплоносителя мала (на улице ведь всего -5". Это значит что или нет полноценной циркуляции по стоякам, или не настроен ПИД на котле (медленный), или (судя по вопросу) и то и другое. Быстро прогреть частный дом, имея газовый котёл - это семечки! Просто руки приложить...
Самый простой вариант - коррекция по термостату в "проблемной" комнате. Хотя я бы просто внутрянку запроектировал так, чтоб "проблемные" ветки через спальню не проходили.

Сообщение отредактировал Usach - 12.11.2011, 7:08

[Usach]

Именно "ИЗ" ? Всего-то ?

А в доме образуется вакуум ?

Я не знаю, как там в учебниках прописано, но знаю, что если пробить в стене дыру, или дыру из комнаты на крышу, или просто распахнуть окно, то тепло из дома улетучится. Глагол "улетучится" означает "улететь ИЗ дома".
При этом совсем не обязательно иметь "подсос через щели". Вы как-нибудь сами попробуйте. Проведите эксперимент. Пока зима на улице.

[HVAC]

2. Установка анемометра который при превышении определенной величины ветра, будет выдавать сигнал на переключение режима день/ночь. Но возникает вопрос с усреднениями показаний т.к. ветер постоянно дует с разной скоростью.
Идеально конечно иметь уличный датчик с ветрокоррекцией, но в практике я таких вещей не встречал. Насколько я знаю, вроде есть решения, но они небюджетны/слишком мощны для частного дома.

Может вы что предложите?

Да возьмите и попробуйте действительно поставить анемометр, вдруг получится очень хорошее регулирование, почему нет? Усредненные показания анемометра будут добавлять Shift уставки отопления, по-моему замечательная идея. Анемометр и небольшой контроллер, в котором вы сможете задать какое угодно усреднение показаний будут стоить не очень дорого, зато результат потенциально выглядит очень привлекательным. И это гораздо дешевле и проще, чем как здесь советуют сильнее утеплять дом. Идея утеплять дом абсолютно правильная, но на практике если дом уже построен через одно место, то проще и быстрее компенсировать это с помощью автоматики... За газ все равно жильцы будут платить в том или ином виде.
Будет очень интересно, если вы потом напишите, что в итоге у вас получилось...

Сообщение отредактировал HVAC - 12.11.2011, 16:01

[Ludvig]

да больные вы люди. коль хотитеот ветра и наружной температуры в помещении точно т-ру поддерживать!