Рециркуляция Опции

[aero]

Подскажите пожалуйста, в каком процентном соотношении необходимо брать свежий воздух от общего объема, если у нас приточная система с рециркуляцией. Если взять минимум по санитарным нормам- 20 м3/ч свежего воздуха на 1 непостоянно рабочее место и на постоянное тоже, этого будет достаточно? И как определить мошьность нагревателя с учетом смеси температур наружного и внутреннего воздуха? Все дело в экономии энергоресурсов на отопление.

[aero]

Подскажите пожалуйста, в каком процентном соотношении необходимо брать свежий воздух от общего объема, если у нас приточная система с рециркуляцией. Если взять минимум по санитарным нормам- 20 м3/ч свежего воздуха на 1 непостоянно рабочее место и на постоянное тоже, этого будет достаточно? И как определить мошьность нагревателя с учетом смеси температур наружного и внутреннего воздуха? Все дело в экономии энергоресурсов на отопление.

[olg2004]

Так как я автоматизировал и налаживал такие установки отвечу в двух словах:

1. Задается температура в камере смешения - по ней и расчитывается второй подогрев
2. Норма ограничивающая процент наружнего воздуха не менее 10% ... только будьте аккуратны например в Москве с этим проблеммы , экология никакая ...
3. Соответсвенно нужно проверить расчеты нагревателя с учетом постоянного минимального приточного воздуха, температуры вытяжного воздуха и минимальной наружней температуры ...

В итоге приточная установка неплохо работает да же подключенная к системе отопления но обеспечивает только санитарный норматив - окомфорте говорит не приходится ...

[e.o.l.]

20 м3/ч свежего воздуха на 1 непостоянно рабочее место и на постоянное тоже, этого будет достаточно?

на постоянное недостаточно, вообще надо смотреть по назначению помещений
рискну предположить, что у вас административное здание с кабинетами - тогда по 60 кубиков

определяете свежий воздух по сан. нормам, а кол-во рециркуляционного - по тем теплопритокам (теплопотерям), которые вы им ассимилируете
никакой взаимосвязи (в%) со свежим нет

Добавлено - 13:48
единственно, что надо смотреть как у вас всё это дело смешается - скорее всего предварительный подогрев свежего придётся делать

[olg2004]

на постоянное недостаточно, вообще надо смотреть по назначению помещений
рискну предположить, что у вас административное здание с кабинетами - тогда по 60 кубиков

Проблема в том что рециркуляция применяется только в воздушном отоплении и ЦК - так как прямоточные системы из них получаются не экономичные из-за больших обьемов воздуха ...

Есть несколько способов расчета ПРИТОЧНОГО воздуха на человека:

1. При расчете на ассимиляцию СО2 - 20 кубиков
2. При расчете на ассимиляцию влаговыделений - 40 кубиков
3. При расчете на ассимиляцию тепловыделений - 60 кубиков
4. По минимальному воздухообмену административных зданий не менее 2-х крат ...

Тема про нормы воздуха на человека, поднималась не раз на форуме. Здесь вы приводите не совсем верную информацию. Пожалуйста не приводите непроверенную информацию.
С уважением, Vano.

Колличество НАРУЖНЕГО воздуха в ПРИТОЧНОМ не где не оговорено, только ПДК по углекислоте, относительной влажности и эквивалентно-эффективной температуре...

Есть некоторые ограничения по рециркуляции - наличие в вытяжном воздухе любых загрязнений первых трех классов...

А так же болезнеторных бактерий, неприятных запахов и т.д.

В воздушноотопительных агрегатах рециркуляция позволяет экономить на теплоносителе ....

[e.o.l.]

Колличество НАРУЖНЕГО воздуха в ПРИТОЧНОМ не где не оговорено, только ПДК по углекислоте, относительной влажности и эквивалентно-эффективной температуре...

не соглашусь в корне
см. санпины, снипы и пособия к ним...

[olg2004]

не соглашусь в корне
см. санпины, снипы и пособия к ним...

Смотрю - рекомендовано 60 кубиков притока на чела - а откуда куда ВОПРОС...

Кстати нормативы брал с книги 1936 года - ДО СИХ ПОР они не поменялись, следовательно исследования не проводились ...

[e.o.l.]

то что возможно (не имею такой информации) не менялись нормативы с 36 года, ещё не значит, что не проводились иссления
в советское время, думаю, всё проводилось
иначе не появились бы справочники проектировщика

[olg2004]

Тема про нормы воздуха на человека, поднималась не раз на форуме. Здесь вы приводите не совсем верную информацию. Пожалуйста не приводите непроверенную информацию.
С уважением, Vano.

Гоподин Vano, данная информация взята не с потолка если не трудно перечитайте "ОТОПЛЕНИЕ и ВЕНТИЛЯЦИЯ" Проф. Б.М. Аше, 1936 г., Том 2, ГЛАВА XLV "ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕОБХОДИМЫХ ВОЗДУХООБМЕНОВ" , где преведены формулы расчета всех воздухообменов , у меня на мой конкретный обьект получилось так , но каждый обьект индивидуален...

[olg2004]

Кстати , "ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ" часть вторая, под. редакцией В.Н. Богословского, Москва, 1976 год...

Глава 8. Расчет воздухообмена в помещени.

стр. 85, третий абзац сверху:

для общественных хданий воздухообмен, расчитаный по вредным веществам, обычно меньше воздухообмена, расчитаного по теплоизбыткам и влаговыделениям. Поэтому для этих зданий формулу (VIII.9) применяют для определения колличества свежего (наружнего) воздуха для систем с рециркуляцией.
Во многих промышленных цехах воздухообмен по вредным веществам может оказаться определяющим. Поэтому для этих зданий рассматривают воздухообмен по всем видам вредных выделений, принимая наибольшую из полученных велечин.

[zavhoz777]

В Щекине как раз таки наоборот: показательный пример расчета выдает, что воздухообмен по СО2 решающий.

стр. 36-37

И так в большинстве случаев.

[Vano]

Тема про нормы воздуха на человека, поднималась не раз на форуме. Здесь вы приводите не совсем верную информацию. Пожалуйста не приводите непроверенную информацию.
С уважением, Vano.

Гоподин Vano, данная информация взята не с потолка если не трудно перечитайте "ОТОПЛЕНИЕ и ВЕНТИЛЯЦИЯ" Проф. Б.М. Аше, 1936 г., Том 2, ГЛАВА XLV "ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕОБХОДИМЫХ ВОЗДУХООБМЕНОВ" , где преведены формулы расчета всех воздухообменов , у меня на мой конкретный обьект получилось так , но каждый обьект индивидуален...

Поймите же ВЫ, что воздухообмен принимается не ниже санитарных норм, предусмотренных нормативной документацией.
И СЭС и Экспертизе глубоко фиолетово, что думали поэтому поводу создатели справочников 1936 году. ГЛАВНОЕ для административных зданий, чтобы была соблюдена санитарная норма наружного воздуха на человека. Т.е. БОЛЬШЕ можно, меньше НЕЛЬЗЯ.
Еще раз пишу, что справочники проектировщика, как и проектировщики бывают разные, у каждого автора свои предпочтения.
Для производства согласен считается воздухообмен по вредностям, но в административных зданиях нет производственных вредностей.
Воздухообмен расчитанный на ассимиляцию СО2, Вы не можете посчитать, так как в России не принят ПДК на СО2.
Я на форуме повторяю это 10 раз, и не только я.
А Вы проф. Аше написал то, это - справочники это рекомендательная литература, а СНиПы, САниНы обязательные.
Определяйте приток по нормативам и будет Вам счастье.

[Гость_Guest_*]

Vano абсолютно прав. Фраза "по расчету" может лишь означать, что возможно воздухообмен будет больше санитарных норм

[Гость_ss.23_*]

Несколько не так.
"По расчёту" значит, что результат не может быть определён априори в виде некоторой константы. Результат может быть какой угодно, но обоснованный расчётом.
При этом для подстраховки в нормативном документе или пособии обычно ещё добавляется фраза: "но не ниже санитарной нормы".

[Волжанин]

ss.23 - согласен.
Добавлю по теме - считаю необходимым определить кол-во наружнего воздуха по нормам на человека (+запас человеков на случай перенаселения ) - далее определить кол-во рециркуляционного воздуха через - расчет нагревателя и охладителя (зная теплоизбытки и теплопотери) с учетом камеры смешения (см. ответ olg2004).

[Vano]

Несколько не так.
"По расчёту" значит, что результат не может быть определён априори в виде некоторой константы. Результат может быть какой угодно, но обоснованный расчётом.
При этом для подстраховки в нормативном документе или пособии обычно ещё добавляется фраза: "но не ниже санитарной нормы".

Ну те же .... , только в профиль
Не ниже санитарной нормы это означает равно или больше.
Честно говоря это вечная тема про санитарную норму.

[olg2004]

Я наверно стенкам ответ пишу... НЕТ не в одном снипе процента наружнего воздуха в притоке... А ПДК содержания углекислоты есть, это КОНСТАНТА т.к. человек не меняет своих физиологических потребностей уже милионы лет ... Без ПДК углекислоты не существовали подводные лодки и космонавты , НАДО как-то расчитывать регенераторы ....

А вот для каждого конкретного региона есть концентрация содержания углекислоты в наружнем воздухе - что должно по ВАШИМ расчетам должно влиять на процент наружнего воздуха в притоке ...

Про нормативы - ЭТО ПОКАЗАТЕЛИ качества вентилирования и кондиционирования и являются ориентиром в ВАШИХрасчетах т.к. обьеденяют усредненные показатели всех возможных практических случаях...

Про литературу которую я привел - это НЕ СПРАВОЧНИКИ, А УЧЕБНИКИ и явыляются фундаментальными исследованиями и не могут и НЕ ДОЛЖНЫ опровергатся, а только ДОПОЛНЯТСЯ ...

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ...

[alem]

ПДК - это термин, и если им правильно пользоваться, то ПДК на диоксид углерода у нас нет.

Так как это вызывает ряд сложностей в вентиляции, мы обращались по этому поводу
в институт Эрисмана, они ответили (официальным письмом), что при необходимости рекомендуют пользоваться нормами тех стран, где этот ПДК установлен...

Естественно, что если правильно рассчитывать вентиляцию по ассимиляции СО2, то надо знать её фоновую величину в данной местности в годичной динамике.

В целом при любых точных расчётах расход получается больше санитарного минимума.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[e.o.l.]

Я наверно стенкам ответ пишу... НЕТ не в одном снипе процента наружнего  воздуха в притоке...

я конечно могу заблуждаться, но т.к. меня никто не опроверг, то повторюсь и я
а его и не может быть, т.к. это две совершенно разные вещи, которые рассчитываются отдельно
свежий воздух по своей методике (о ней не спорю в данный момент, т.к. акцентирую внимание на другом)
а рециркуляция по тем теплоизбыткам (потерям) которые надо ассимилировать
и т.к. эти величины никак не связаны, то и процентное отношение может варьироваться от и до...

[Гость_Guest_*]

ПДК СО2 по справочнику Г.П.Беспамятнов и Ю.А.Кротов Ленинград "Химия" 1985г. = 9000 мг/м3 смертельная доза 1час 50000мг/м3

[Гость_Гость_гость_*]

Справочник Вредные хим. в-ва. Углеводороды. под редакцией В.А.Филова
Ленинград"Химия" Ленинградское отделение 1990 (стр.349)
Гигиеннические нормативы:
раб. зона = 20 мг/м3 - пары класс опасности 2
атмосферный воздух: разовая = 4,0 мг/м3
средне суточная =0,7 мг/м3 класс опасности 2

Справочник ПДК хим. в-в в окружающей среде Г.П.Беспамятнов, Ю.А.Кротов
Ленинград"Химия" Ленинградское отделение 1985 (стр.70)
ПДК раб. зоны = 9000 мг/м3

[Vano]

Я наверно стенкам ответ пишу... НЕТ не в одном снипе процента наружнего воздуха в притоке... А ПДК содержания углекислоты есть, это КОНСТАНТА т.к. человек не меняет своих физиологических потребностей уже милионы лет ... Без ПДК углекислоты не существовали подводные лодки и космонавты , НАДО как-то расчитывать регенераторы ....

TO olg2004.
Где Вы видели в СНиПе ПДК на угликислоту???
Я ВТОРОЙ РАЗ как модератор прошу Вас на форуме предоставлять проверенную информацию, или не отвечать на темы если Вы не уверены в этой информации. Что Вам стоит перед написанием сообщения заглянуть не в учебник 1936 года, а в нормативы.
Я понимаю если Вы пишете основываясь на своем опыте, но с нормативами надо быть поаккуратнее, посмотрите - обычно участники форума приводят выдержки из нормативов.

Проектирование военных обяектов, особенно кораблей и космических аппаратов это отдельная тема и отдельная нормативная база. Мне например встречался приказ МО в котором устанавливался ПДК СО2 для казарм.
При поектирование промышленных и гражданских объектов необходимо пользоваться Гигиеническими нормативами "ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ В ВОЗДУХЕ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ", в них нет нормы на СО2.

[olg2004]

Я ВТОРОЙ РАЗ как модератор прошу Вас на форуме предоставлять проверенную информацию, или не отвечать на темы если Вы не уверены в этой информации. Что Вам стоит перед написанием сообщения заглянуть не в учебник 1936 года, а в нормативы.

В СНиПе нет и не будет такого никогда... Так как это физиология человека ...

Странно что нет этих данных в СанПиНе - но это говорит о том, что наши санитары работают не важнецки ...

Расчет наружнего воздуха расчитывается из ПДК, выделения углекислоты источником порчи (человеком) и содержания СО2 наружнего воздуха ...

И если вы расчитаете по данным 1936 года у Вас и выйдет как раз 60 (примерно) кубиков на человека ... Но это без учета наличия в помещении свежего воздуха, если посчитать все по уму получится чуть ли не в два раза меньше ...

А кол-во углекислоты в воздухе жилых и общественных зданиях - это САМЫЙ важный показатель качества вентилирования помещений ...

[saveliy46]

И как определить мошьность нагревателя с учетом смеси температур наружного и внутреннего воздуха?

Уважаемые коллеги!
хотелось бы еще раз затронуть эту тему.

есть торговый зал (продажа бытовой техники),
вентиляция в помещении посредством приточно-вытяжной установки с рециркуляцией,
лето-"прямоток",охлаждение в поверхностном охладителе,

зима-рециркуляция,подогрев смеси в калорифере,
дежурное отопление-водяное,конвекторы

построил
на I-D-диаграмме процесс в помещении для холодного периода(см.файл),
получается что для подогрева смеси нужен калорифер Q=16кВт,
приток 47500 куб.м/ч(постоянный,без частотников),подмес свежего воздуха 10000 куб.м/ч.
что-то не так,только непойму в чем,
может я ашипся где...?
что будет с калорифером при пуске установки?
сомневаюсь в температуре приточного воздуха +9 град.С (приточные диффузоры на высоте 4м)
когда строил луч процесса учитывал
теплопоступления=от людей+
освещения+оборудование+дежурное отопление
-теплопотери=62+70+25+56-65=148кВт
а что будет с точкой смеси если в зале останутся только продавцы и нет посетителей,
не получится ли так что мощности калорифера не хватит и температура в рабочей зоне
торгового зала опустится ниже +16 град.C?
хотелось бы услышать Ваше мнение,
заранне спасибо!

Прикрепленные файлы

 torg.rar ( 277,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 127

 

[Гость_vados7_*]

Может конечно я и не прав, но п. 8.9 СНиП 31-05-2003 гласит - Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время. О каком кол-ве свежего воздуха на рабочее место может идти речь. Применяйте рекуперацию.

[Гость_Гость_guest_*]

а что такое-помещение с постоянным пребыванием людей?

[Гость_jjj_*]

п. 7.4.1, 7.4.2 СНиП 41-01-2003 По моему все понятно написано в нашем СНиПе.

[Litvinov]

а что такое-помещение с постоянным пребыванием людей?

читайте СНиП 41-01-2003
Приложение А (ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ)
Постоянное рабочее место - место, где люди работают более 2 ч
непрерывно или более 50% рабочего времени.

(это синонимы наверное)

[robin]

saveliy46
Давайте рассуждать:
Вам нужно подавать в помещение 47500м3/ч с температурой 18^С, из которых только 10000м3/ч это свежий воздух с улицы.
Сначала считаем температуру смеси свежего (10000м3/ч, -18С, 90%) и рециркулируемого (37500м3/ч, +18С, 15%)
Получим смесь 47500м3/ч, +8С, 27%.
Теперь эту смесь надо догореть до +18С.
Для этого потребуется 164 кВт.

Если в магазине будут теплопритоки на 148 кВт, то температура вытяжного воздуха будет +27С (при тех же условиях), а температура смеси +15,6С. А от калорифера потребуется 38кВт

Но поскольку теплопритоки не от вас зависят, закладывайтесь на 164кВт

Смотрите файлик
Чтобы работало, надо низкую безопасность макросов поставить.

Заодно посчитайте, сколько вы потеряете энергии при охлаждении воздуха прямотоком. При расчете в поле "температура хладонасителя" поставьте среднюю температуру в системе холодоснабжения.
У меня получилось 270 кВт холода с рециркуляцией, и 300кВт с прямотоком (При хладоносителе 7/12).

Прикрепленные файлы

 i_d_diagrama_r.xls ( 213,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 287

 

[robin]

Я там ошибся, вмасто -28 написал -18.

Ну, тогда еще…
На счет расхода… Берите 20м3/ч на посетителей и 60м3/ч на персонал. Количество посетителей по нормам кажется 1 чел на 3м2 для промтоварных магазинов про персонал, постоянно находящийся в зале, поинтересуйтесь у заказчика.

По концентрации СО2 почитайте нормативный документ «Качество воздуха в рабочей зоне» (СанПин кажется)

Советую почитать:
http://www.aircon.ru/useful/publications/d...php?item_num=13

[saveliy46]

Давайте рассуждать:

давайте)

несовсем с вами согласен,
зачем догревать смесь с +8 град.С до +18 град.С,
ведь если сделать темп. притока +9 гр.С,
то при расчетных теплопоступлениях (148 кВт),
температура рабочей зоны будет +16 гр.С,
темп. вытяжки +17,3 гр.С,
покрайней мере на бумаге получается так
(если конечное нет ошибки)




дошло....))

ночь:
температура внутреннего воздуха +10 гр.С(дежурное отопление),
вентустановки не работают,

утро:
после включения приточки,
температура вытяжного воздуха +10 гр.С,

температура смеси +3,6 гр.С(10000 м3/ч нар. воздух + 37500 м3/ч вытяжной воздух),

требуемая температура воздуха внутри помещения в рабочее время 16 гр.С,

перегрев воздуха на компенсацию теплопотерь:
дежурное отопление-теплопотери=56-65=9кВт
dt=3,6*9000/(1,005*1,2*47500)=0,6 гр.С,
следовательно
температура притока 16,6 гр.С

требуемая мощность калорифера(47500 м3/ч,с +3,6 до +16,6 гр. С)=207 кВт.

тока интересно,
будет ли нормально работать калорифер в двух режимах:
1.Q=16 кВт,t= с +8 до +9 гр.С,L=47500
2.Q=207 кВт,t= c +3,6 до +16,6 гр.С,L=47500.


и еще,нигде не нашел ограничение
минимальной температуре приточного воздуха в холодный период.
млин,я так понимаю надо делать расчет приточной струи....(((

Прикрепленные файлы

 torg3.rar ( 281,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116