Автоматизация дымоудаления, Как правильно организовать управление Опции

[Гость_Max2114_*]

До этого момента ниразу сам не автоматизировал системы дымоудаления (максимум подбирал для вентилтяора шкаф Я500, а дальше все делали слаботочники). Так вот система такая:

имеетются две системы вытяжка дымоудаления и подпор. Вытяжка - шахта на 10 этажей. На каждом этаже по одному пожарному клапану. ПОжарная система не адресная - т.е. пожар - все должно запустится все клапана открыться. Клапна КПД-4-03. Так вот вопрос в следующем: могу ли я открыть все их одним пускателем (т.е. запитать их последовательно одним проводом). И нужно ли отображать их состояние (открыто/закрыто)?

[Гость_Max2114_*]

До этого момента ниразу сам не автоматизировал системы дымоудаления (максимум подбирал для вентилтяора шкаф Я500, а дальше все делали слаботочники). Так вот система такая:

имеетются две системы вытяжка дымоудаления и подпор. Вытяжка - шахта на 10 этажей. На каждом этаже по одному пожарному клапану. ПОжарная система не адресная - т.е. пожар - все должно запустится все клапана открыться. Клапна КПД-4-03. Так вот вопрос в следующем: могу ли я открыть все их одним пускателем (т.е. запитать их последовательно одним проводом). И нужно ли отображать их состояние (открыто/закрыто)?

[Abysmo]

Так вот вопрос в следующем: могу ли я открыть все их одним пускателем (т.е. запитать их последовательно одним проводом).

ДА.

И нужно ли отображать их состояние (открыто/закрыто)?

ДА.

ПОжарная система не адресная

Была бы адресная, то задача контроля положния изящно бы решалась, а так барабан кабеля и вперед! По мне так давно пора запретить НЕ адресные системы сигнализации, кроме как для магазинчиков и т.п. мелких объектов. Этот анахронизм выпускается только в России.

[inovator]

До этого момента ниразу сам не автоматизировал системы дымоудаления (максимум подбирал для вентилтяора шкаф Я500, а дальше все делали слаботочники). Так вот система такая:

Можно то можно. А вытяжка 10ть клапанов осилит ?

[Rus75]

Раз специалист по пожарной безопасности сделал проект, что все клапана открываются одновременно, значит и специалист ВК должен был подобрать вентиляторы на такие объемы.
Другое дело, что на КПД клапан ставит Веза привод BF230. А это клапан с пружинным возвратом, что вроде как не соответсвует современным нормативам. Хотя в данном конкретном случае такой привод даже предпочтительный. Все-равно при пожаре должен открыться. Только вот вряд-ли вы найдете контактор с НО и НЗ контактами,т.ч. придется ставить парочку ( на вентилятор один, на клапана другой). И что-то мне подсказывает, что Ваш шкаф с контактором должен быть сертифицирован ( сертификат соответсвия 123-ФЗ).Я обычно закладываю в проэкты вот эту продкуцию http://av-el.ru/show_cat.php?grid=20&catid=23 . По крайней мере у них сертификат от ВНИИ ПО есть.

[inovator]

Раз специалист по пожарной безопасности сделал проект, что все клапана открываются одновременно, значит и специалист ВК должен был подобрать вентиляторы на такие объемы.

Так я ведь не спорю. просто первый раз с таким алгоритмом сталкиваюсь.

[Ost]

На каждом этаже по одному пожарному клапану.
...
- т.е. пожар - все должно запустится все клапана открыться.
....

Так сказано в задании от ОВ-шников?

Обычно подобные системы расчитываются на удаление дыма только с одного этажа.

Немного об этом
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=48064
пост #5

Сообщение отредактировал Ost - 15.11.2011, 15:52

[ganz72]

Так вот вопрос в следующем: могу ли я открыть все их одним пускателем (т.е. запитать их последовательно одним проводом).

Это работать не будет. Косяк проектный. Никакого вентилятора для такого расхода не хватит.

[Rus75]

Это работать не будет. Косяк проектный. Никакого вентилятора для такого расхода не хватит.

Да ну? С чего вы взяли, что клапана разделяют пожарные отсеки? Есть ряд требований, когда клапана ставятся и внутри одного отсека, например на вытяжках из складских помещений. Но при пожаре все-равно открываются все клапана. Конечно для того, чтобы говорить правильно или не правильно сделана вентиляция дымоудаления нужно посмотреть на проект, но заявлять категорично, что это работать не будет не стоит. Если ОВ-шник говорит, что открываются все клапана, значит он рассчитал вентилятор на такой расход ( Ну или он полный дуб и косячит по полной, но что-то я в этом сомневаюсь).

[Гость_Max2114_*]

Раз специалист по пожарной безопасности сделал проект, что все клапана открываются одновременно, значит и специалист ВК должен был подобрать вентиляторы на такие объемы.
Другое дело, что на КПД клапан ставит Веза привод BF230. А это клапан с пружинным возвратом, что вроде как не соответсвует современным нормативам. Хотя в данном конкретном случае такой привод даже предпочтительный. Все-равно при пожаре должен открыться. Только вот вряд-ли вы найдете контактор с НО и НЗ контактами,т.ч. придется ставить парочку ( на вентилятор один, на клапана другой). И что-то мне подсказывает, что Ваш шкаф с контактором должен быть сертифицирован ( сертификат соответсвия 123-ФЗ).Я обычно закладываю в проэкты вот эту продкуцию http://av-el.ru/show_cat.php?grid=20&catid=23 . По крайней мере у них сертификат от ВНИИ ПО есть.

По подробнее про сертификат можно? Кто эти сертификаты требует? Щит должен просто иметь сертификат, как щит управления вентиляцией? К чему спрашиваю... на этом же объекте делал шкаф управления огнезадерживающими клапанами, очнулись слишком поздно - хотели купить БУОК, но время поставки во всех конторах мне обозначили 2 месяца - а сдавать надо было гораздо раньше - поэтому ами собрали шкаф с реле и лампочками для сигнализации положения, назвали его БУОК и сдали. Ни у кого никаких вопросов не возникло по поводу сертификата. К чем спрашиваю о сертификате - у нас есть сертификат на НКУ для вентиялторов, насосов и ИТП. Он подойдет?

[Михаил_PLC]

До этого момента ниразу сам не автоматизировал системы дымоудаления (максимум подбирал для вентилтяора шкаф Я500, а дальше все делали слаботочники). Так вот система такая:

имеетются две системы вытяжка дымоудаления и подпор. Вытяжка - шахта на 10 этажей. На каждом этаже по одному пожарному клапану. ПОжарная система не адресная - т.е. пожар - все должно запустится все клапана открыться. Клапна КПД-4-03. Так вот вопрос в следующем: могу ли я открыть все их одним пускателем (т.е. запитать их последовательно одним проводом). И нужно ли отображать их состояние (открыто/закрыто)?

Что то здесь не так.
С подпором всё понятно, это судя по всему лифтовая шахта, может быть и эвакуационная лестница.
А вот с дымоудалением точно косяк. Если это шахта на все 10 этажей, то система должна срабатывать только на том этаже, где произошел пожар, то есть клапана должны открывается на том этаже, где пожар. Если пожарная система не может выдать отдельный сигнал о пожаре для каждого этажа то всё, п.....

[l-nikolaev]

Косяк проекта, 1, максимум 2-ва клапан должны открываться. вентилятор разумного размера больше 3х- клапанов -не протягивает.
Помучайте проектировщика, а то потом Вам придется переделывать на адресную, а это совсем другая разводка.

[Abysmo]

Зачем переделывать - пожар все расставит по своим местам.

[Гость_Max2114_*]

Что то здесь не так.
С подпором всё понятно, это судя по всему лифтовая шахта, может быть и эвакуационная лестница.
А вот с дымоудалением точно косяк. Если это шахта на все 10 этажей, то система должна срабатывать только на том этаже, где произошел пожар, то есть клапана должны открывается на том этаже, где пожар. Если пожарная система не может выдать отдельный сигнал о пожаре для каждого этажа то всё, п.....

Думаю, что пожарная система все же сможет выдать сигнал на каждый отдельный этаж. Там она всеже адресная... но на 99% уверен что в этой пожарной системе проектом не предусмотрено управление дымоудалением... по крайней мере на других частях этого объекта так и было. Ни управление ни питание огнезадерживающих клапанов и систем дымоудаления небыло ни в одном разделе проекта, ни в одной смете у подрядчиков. Все посылали подальше и говорили, что делать не будем. ПОжарные просто подключили провод к своей системе (опять же котороый мы пробросили бесплатно) и запрограммировали выдавать туда сигнал при пожаре. Поэтому на этот раз шеф подсуетился и вписал эти системы в наш договор...

[Гость_Max2114_*]

Немного подкорректирую. Дымоудаление из холлов здания, 8 этажей. Вентилятор в проекте на 37 кВт! Большая вент шахта и из нее на каждом этаже по одному выходу. Насколько я понимаю 37-ми киловатного вентлятора должно хватить чтобы "прокачать" все 8 этажей (расход указан 44000 кубов). Для сравнения подпор организорван в ливтовую шахту, мощность вентилятора 11 кВт.

[Rus75]

О сертификации продукции читайте в 123-ФЗ, раздел 7,глава 33. По поводу сертификата, он должен выглядеть вот так http://av-el.ru/show_good2.php?art=9&g...d=&idcateg= Это не простой серттификат, а именно сертификат соответствия требовваниям норм 123-ФЗ. Требуют сертификаты обычно пожарники, которым вы здаете объект и эксперты по ПБ в экспертизе, если этот объект проходит экспертизу.
По поводу работы вентилятора теребите проектировщиков ОВ, которые разрабатывали эту систему.
По поводу адресной и неадресной системы. Вы (господа проектировщики) глубоко заблуждаетесь, если считаете, что неадресная система не умеет управлять системами по зонам. Если это не самая простейшая система, то все она умеет. Посмотрите документацию на Болид.
Плохо конечно, что взялись за проектирование данной системы люди, которые не прочитали даже 123-ФЗ и СП к ним.А ведь в них есть вся информация.
В частности необходим непрерывный контроль состояния клапанов дымоудаления и подкора, к тому же требуется контроль целостности цепейь управления. Все это в автоматическом режиме с выводом звуковой и световой информации о нештатной ситуации на пост с постоянным пребыванием дежурного персонала (как вы собираетесь это осуществлять?)
Я уже упминал о нарушени закона при применении на клапанах подпора и дымоудаления приводов с пружинным возвратом.
Ну и не забудьте, что по СП6 запитка всех этих систем производится огнестойким кабелем (fr-ls). Вас бы с проектом в московсую госэкспертизу да еще по какому-нибудь социальному объекту (больница,школа). Там со всеми этими вопросами мурыжат так, что мама не горюй.

[Гость_Max2114_*]

Требуют сертификаты обычно пожарники, которым вы здаете объект и эксперты по ПБ в экспертизе, если этот объект проходит экспертизу.

ИМХО - маразм сертифицировать шкафы с пускателями которые тупо комутируют вентилятор дымоудаления.

[Abysmo]

Насколько я понимаю 37-ми киловатного вентлятора должно хватить чтобы "прокачать" все 8 этажей (расход указан 44000 кубов). Для сравнения подпор организорван в ливтовую шахту, мощность вентилятора 11 кВт.

В последнем проекте гаража-стоянки, который я делал, один этаж обслуживало 2 вентилятора по 22 кВт. Всего 4 вентилятора, 4 шахты, 4 этажа. Управление открытием клапанов и запуск вентиляторов - адресное. На одном этаже 85 машино-мест, т.е. не особо большие площади. Так что 37 кВт это детская игрушка, только разве что эвакуационные лестницы прокачивать, но никак не холлы на всех 8 этажах.

Сообщение отредактировал Abysmo - 16.11.2011, 8:42

[Rus75]

ИМХО - маразм сертифицировать шкафы с пускателями которые тупо комутируют вентилятор дымоудаления.

Да ну, это вы так думаете, а знаете как проектировщики косячат. Например использование для управляени вентиляторами противодымной защиты ящиков серии Я5000. А у него на цепях управления стоит автоматический выключатель с тепловой и максимальной защитой. А для цепей управления противопожарных систем такая защита не допускается. Ничего так косячек, а в сертифицированном шкафу такой ситуации не возникнет. Еще необходим автоматический контроль наличая напряжения на щите. Что-то я не припомню для Я5000 такой функции. И для разных систем таких тонкостей может быть множество. И в сертифицированной продукции все это учтено, а вот то, что вы собираете сами -тут уже зависит от вашей квалификации. И возможно, что вы проскочите даже с косяками при сдачи объекта, но не дай бог пожар на объекте (три раза ТЬФУ!!! чтобы не накаркать) и что-то не сработает, вот тогда и поднимут всю документацию и вы можете оказаться крайним.

[Гость_Max2114_*]

Да ну, это вы так думаете, а знаете как проектировщики косячат. Например использование для управляени вентиляторами противодымной защиты ящиков серии Я5000. А у него на цепях управления стоит автоматический выключатель с тепловой и максимальной защитой. А для цепей управления противопожарных систем такая защита не допускается. Ничего так косячек, а в сертифицированном шкафу такой ситуации не возникнет. Еще необходим автоматический контроль наличая напряжения на щите. Что-то я не припомню для Я5000 такой функции. И для разных систем таких тонкостей может быть множество. И в сертифицированной продукции все это учтено, а вот то, что вы собираете сами -тут уже зависит от вашей квалификации. И возможно, что вы проскочите даже с косяками при сдачи объекта, но не дай бог пожар на объекте (три раза ТЬФУ!!! чтобы не накаркать) и что-то не сработает, вот тогда и поднимут всю документацию и вы можете оказаться крайним.

Понятно... Вот ксттаи у нас в городе пожарные почему-то очень любят Я5000 для систем дымоудаления. Ставишь свой шкаф - не принимают. СТавишь я5000 - всех все устраивает.

ЗЫ а где почитать про то, что не надо делать тепловую защиту в шкафах для управления вентиляторами дымоудаления?
И еще.. что вы понимаете под автоматическим контролем напряжения? Выдавать аварию на пульт при пропадании питания?
Учтонил у ОВ-шника. Все-же меня дезинформировали - должен открываться один клапан и запускаться вентилятор.

Сообщение отредактировал Max2114 - 16.11.2011, 9:54

[Гость_Max2114_*]

Понятно... Вот ксттаи у нас в городе пожарные почему-то очень любят Я5000 для систем дымоудаления. Ставишь свой шкаф - не принимают. СТавишь я5000 - всех все устраивает.

ЗЫ а где почитать про то, что не надо делать тепловую защиту в шкафах для управления вентиляторами дымоудаления?
И еще.. что вы понимаете под автоматическим контролем напряжения? Выдавать аварию на пульт при пропадании питания?
Учтонил у ОВ-шника. Все-же меня дезинформировали - должен открываться один клапан и запускаться вентилятор.

Еще добавлю... поговорил с теми, кто делает охранно-пожарную сигнализаццию.. все грустно. Им вообще ниакого задания не давали. Они у себя 16 реле заложили на управление устроствами. Говорят могут каждый выход запрограммить как надо. Но я тут "на пальцах" прикинул - не хватит им выходов И на положение клапанов дымоудаления, ровно как и на положение огнезадерживающих клапанов и вообще плевать с высокой колокольни. Говорят никогда ими не управляли и не наблюдали за состоянием и не собираются. ппц в общем.

[Rus75]

Ой, какие же все ленивые.
ПУЭ (п.3.1.19)- максимальная и тепловая защита в цепях управления не допускаются.
А также это требование продублировано в п. 4.11 СП6.13130.2009, а также в п.15.9 СП5.13130.2009
По поводу наличая напряжения см. п.12.2 СП5 и где-то далее еще по тексту втречается неоднократно. Правда в основном это касается напряжения на вводах ВРУ противопожарных устройств и наличая напряжения на насосных станциях , но явно это не написано, а написано на вводах и некоторые эксперты это понимают как наличие напряжения на вводе в щит и тогда и возникают проблемы. Иногда под это дело еще подводят п.17.4 СП5 .
Я от греха подальше делаю системы управления с контролем срабатывания и наличия питания на их вводах. По крайней мере с тех пор, как я стал это делать ко мне не было вопросов у пожарников (экспертов в экспертизах и проверяющих на местах).
да и не забудьте, что кабели противопожарных систем прокладываются отдельно от остальных кабелей.

[Михаил_PLC]

Еще добавлю... поговорил с теми, кто делает охранно-пожарную сигнализаццию.. все грустно. Им вообще ниакого задания не давали. Они у себя 16 реле заложили на управление устроствами. Говорят могут каждый выход запрограммить как надо. Но я тут "на пальцах" прикинул - не хватит им выходов И на положение клапанов дымоудаления, ровно как и на положение огнезадерживающих клапанов и вообще плевать с высокой колокольни. Говорят никогда ими не управляли и не наблюдали за состоянием и не собираются. ппц в общем.

Не знаю как в России, но в ЕС практикуют такую систему управления дымоудалением. Охранно-пожарная сигнализацция выдает сигналы только для зонального запуска системы дымоудаления в автоматическом режиме. Всё остальное "делает" другой контроллер, который проверяет целостность линий, управляет клапанами и т.д. Так-же к этому контроллеру подключается панель управления и индикации, которая обычно находится в диспетчерской и/или при входе в здание.
Так что в вашем случае всё ещё можно сделать как надо.

[Гость_Max2114_*]

Ой, какие же все ленивые.
ПУЭ (п.3.1.19)- максимальная и тепловая защита в цепях управления не допускаются.
А также это требование продублировано в п. 4.11 СП6.13130.2009, а также в п.15.9 СП5.13130.2009
По поводу наличая напряжения см. п.12.2 СП5 и где-то далее еще по тексту втречается неоднократно. Правда в основном это касается напряжения на вводах ВРУ противопожарных устройств и наличая напряжения на насосных станциях , но явно это не написано, а написано на вводах и некоторые эксперты это понимают как наличие напряжения на вводе в щит и тогда и возникают проблемы. Иногда под это дело еще подводят п.17.4 СП5 .
Я от греха подальше делаю системы управления с контролем срабатывания и наличия питания на их вводах. По крайней мере с тех пор, как я стал это делать ко мне не было вопросов у пожарников (экспертов в экспертизах и проверяющих на местах).
да и не забудьте, что кабели противопожарных систем прокладываются отдельно от остальных кабелей.

Так от КЗ и перегрузки нельзя защищать цепи управления? т.е. на цепи управления надо ставить автомат на 63 ампера?

Зы может тогда еще подскажете каким образом вы делаете контроль срабатывания и наличия питания? У вас этьо все на лампы выводится или берете какие-то готовые решения?

[Rus75]

Так от КЗ и перегрузки нельзя защищать цепи управления? т.е. на цепи управления надо ставить автомат на 63 ампера?

Зы может тогда еще подскажете каким образом вы делаете контроль срабатывания и наличия питания? У вас этьо все на лампы выводится или берете какие-то готовые решения?

Не нужно на цепь управления вообще автомат ставить.Она цепляется на одну из фаз после вводного автомата щита. Между прочем 63А автомат далеко не всегда панацея. нужно считать ток Кз.Обычный автомат с характеристикой С срабатывает при КЗ превышающем в 5-10 раз наминал автомата. Если щит недалеко от ТП и кабели к нему имеют приличное сечение, то и 125А может вышибать.

теперь про контроль. В каждом конкретном случае выбирается свое решение. Это может быть и просто щит с лампочками и зуммером, но чаще всего я использую все теже элементы пожарной сигнализации и ихние же средства отображения (панели индикации,АРМ). Чем хорошо такое решение - это унификация с существующей пожаркой (номенклатура установленных устойст не увеличивается). В случае использования адресных систем приличная экономия кабеля, быстрое обнаружение проблемных мест, ну и ценник получается дешевле, чем использовать блоки от других систем автоматики.

[Гость_Max2114_*]

А вот еще один момент... а на привода клапанов дымоудаления автоматические выключатели необходимо ставить? Это ведь цепи питания а не цепи управления?

[Михаил_PLC]

А вот еще один момент... а на привода клапанов дымоудаления автоматические выключатели необходимо ставить? Это ведь цепи питания а не цепи управления?

А вы рассуждайте логически, и особо не доверяйте старым нормам.
Если клапана на 24vdc, у вас их допустим 20шт, защиты нет, блок питания 10А со своей внутренней защитой, что произойдет со всей системой при КЗ у одного из клапанов? Вся системы выйдет из строя!
Так что защиту ставьте! Я сам использую предохранители "аМ", в случае использования автоматических выключателей возникают сложности с блоком питания (при КЗ).

[Rus75]

Про клапана на данном объекте я вообще молчу. Судя по маркировке это ВЕЗАвские клапана с пружинным возвратом. Для ОЗК еще куда не шло, а вот для противодымной защиты вроде как и не пригодны. Я делаю привода на 24В и питаю их или отдельными блоками на каждый клапан ( если клапана далеко друг отдруга) или на один блок вешаю несколько клапанов но запитываю их через самовосстанавливающиеся предохранители (блок БШС у Болида)

[Гость_Max2114_*]

Кстати клапана тут на 220В

[Гость_Max2114_*]

Про клапана на данном объекте я вообще молчу. Судя по маркировке это ВЕЗАвские клапана с пружинным возвратом. Для ОЗК еще куда не шло, а вот для противодымной защиты вроде как и не пригодны. Я делаю привода на 24В и питаю их или отдельными блоками на каждый клапан ( если клапана далеко друг отдруга) или на один блок вешаю несколько клапанов но запитываю их через самовосстанавливающиеся предохранители (блок БШС у Болида)

А почему эти клапана нельзя испольщовать для дымоудаления? http://gazovikvent.ru/cat/protivo-pogar/klap-dimoudal/kpd-4/ вот тут написано что можно. Если производитель их сертифицировал для этого применения - то почему их нельзя использовать?

[Rus75]

Эти можно. У них взводится вручную пружина и изменеие положения клапана производится при помощи разблокировки электромагнитной защелки.
Вроде дешево и сердито, только после каждой проверки придется каждый клапан взводить в ручном режиме. Есть и исполнение три, где подаются сигналы на открытие и закрытие. Но вот только ни слова про тип клапана, если это типа МЭО что-нибуть, то придется еще и ящик к нему мутить с коммутационной аппаратурой, т.е. лишний гимор, но возможно там стоят современные привода, такие как белимо, и просто подачей на один или второй ввод питания получем открытие или закрытие клапана. Но опять таки понадобится некое устройство, хотя бы перекидное реле, которое будет подавать эти сигналы.