Проблемы с шумом в радиаторах последнего этажа после модернизации теплового пункта Опции

[OceanLab]

Товарищи Специалисты, день добрый. Помогите разобраться со следующей проблемой.
В межотопительный период этого года была произведена модернизация 4-х тепловых пунктов в 9-ти этажных домах, а именно замена элеваторных узлов на ИТП (Индивидуальные Тепловые Пункты) с индивидуальным бойлером отопления и ГВС. По сути, эти дома были переведены с зависимой на независимую схему подключения. ИТП полностью автоматизированы. Расширительные баки, регуляторы давления на первом контуре, электромагнитный клапан на линии подпитки, насосы с частотником (WILO STRATOS) полный "фарш"(ИТП блочные "ALFA LAVAL").

Система отопления домов - существующая однотрубная с верхней разводкой, осталась без изменений. "Лежаки" подачи находятся на чердаке, там же воздухосборники.

Проблема в следующем. В радиаторах на последних этажах постоянно "булькает" вода, причем думали что проблема в воздухе, спустили воздух на чердаке (в высших точках) и на радиаторах, шум не прекратился. Самое главное, что раньше при работе элеваторов данных проблем не возникало.
Давление до циркулярных насосах на обратке 4,5 бар. В чем дело непонятно, жильзы забросали люди жалобами.
Помогите пожалуйста советом. Заранее благодарен.

[OceanLab]

Товарищи Специалисты, день добрый. Помогите разобраться со следующей проблемой.
В межотопительный период этого года была произведена модернизация 4-х тепловых пунктов в 9-ти этажных домах, а именно замена элеваторных узлов на ИТП (Индивидуальные Тепловые Пункты) с индивидуальным бойлером отопления и ГВС. По сути, эти дома были переведены с зависимой на независимую схему подключения. ИТП полностью автоматизированы. Расширительные баки, регуляторы давления на первом контуре, электромагнитный клапан на линии подпитки, насосы с частотником (WILO STRATOS) полный "фарш"(ИТП блочные "ALFA LAVAL").

Система отопления домов - существующая однотрубная с верхней разводкой, осталась без изменений. "Лежаки" подачи находятся на чердаке, там же воздухосборники.

Проблема в следующем. В радиаторах на последних этажах постоянно "булькает" вода, причем думали что проблема в воздухе, спустили воздух на чердаке (в высших точках) и на радиаторах, шум не прекратился. Самое главное, что раньше при работе элеваторов данных проблем не возникало.
Давление до циркулярных насосах на обратке 4,5 бар. В чем дело непонятно, жильзы забросали люди жалобами.
Помогите пожалуйста советом. Заранее благодарен.

[jota]

Надо попробовать поднять давление хоть до 5.

[OceanLab]

В одном из домов подняли до 5,5[Атм] не помогает. А зачем такая высокая обратка при статике в 37м ? Боимся что бы радиаторы не полопались на первых этажах, там МС-ски стоят

Сообщение отредактировал OceanLab - 16.11.2011, 20:40

[jota]

В одном из домов подняли до 5,5[Атм] не помогает. А зачем такая высокая обратка при статике в 37м ?

Просто сначала надо пробовать простые способы. Первая мысль, что в каком либо участке наверху давление падает за счёт насоса ниже критического, если пробовали поднять и проблема осталась, значит отпадает.
Второй шаг - изменить (переключить) скорость насоса циркуляции и посмотреть эффект.

[испытатель]

Или просто хорошо прижмите запорный кран на всасе насоса на десяток минут. Если бульканье прекратиться, что очень вероятно - нужно переставить насосы на подачу. Какой...поставил их на обратке в девятиэтажке?

[OceanLab]

Или просто хорошо прижмите запорный кран на всасе насоса на десяток минут. Если бульканье прекратиться, что очень вероятно - нужно переставить насосы на подачу. Какой...поставил их на обратке в девятиэтажке?

Подскажите пожалуйста а какая разница установлен он на подаче или на обратке ? Я всегда думал что на обратке температурный режим лучше для эксплуатации насоса + он ведь циркуляционный ,какая разница на подаче он или на обратке ? Если по поводу потерь через бойлер, то мы их подбирали на 10 метров при расчетном расходе.

Сообщение отредактировал OceanLab - 16.11.2011, 23:41

[jota]

Я всегда думал что на обратке температурный режим лучше для эксплуатации насоса .... Если по поводу потерь через бойлер, то мы их подбирали на 10 метров при расчетном расходе.

Правильно думаете.
Бойлер? Что Вы под этим словом подразумеваете?

[OceanLab]

Бойлер - теплообменник паянный ALFA LAVAL CB52

[Finn2]

О характере шума - все-таки проток воды или воздух?
Если воздух - сколько работает система - месяц, неделю? Радиаторы - есть ли и много ли алюминиевых? Да - нагрев радиаторов устойчивый? И есть ли воздух при их продувке?
Если шумит вода - какой перепад дает ИТП на систему?

[OceanLab]

О характере шума - все-таки проток воды или воздух?
Если воздух - сколько работает система - месяц, неделю? Радиаторы - есть ли и много ли алюминиевых? Да - нагрев радиаторов устойчивый? И есть ли воздух при их продувке?
Если шумит вода - какой перепад дает ИТП на систему?

Характер шума - воздух.
Система работает уже месяц, может полтора. Радиаторы - МС-ски старые. Нагрев радиаторов устойчивый. Воздух при продувке есть.
Циркуляционный насос выдаёт 10 метров, потери в теплообменике 2 метра, остальные 8 на внутрянку системы отопления.

[инж323]

Так и где вам удалось потерять эти 8 метров? По скоростям сможете участки просмотреть?

[Finn2]

Характер шума - воздух... Воздух при продувке есть... Радиаторы - МС-ски...

Развоздушивайте систему. И нас иногда после слива-заполнения до месяца ребята борются с воздухом (на независимых присоединениях, с зависимыми в этом плане проще и быстрее).

План работ - продувка каждый день раза 2-3, расход циркуляции по внутреннему контуру на максимум (пусть пузыри выносит), температуру в системе - на разумный максимум на сутки (пусть мелочь вода растворяет), давление в системе на возможный максимум (сжать пузыри, пусть наверх понимаются).

Займет некоторое время, потребует некоторых хлопот. Проинструктировать слесаря (по продувке), остальные операции делать своим персоналом (во избежание...). Все. Через некоторое время (1 день - 1 неделя - 1 месяц) проблему устраните.

Ну, по дороге - посмотреть трассировку труб в проблемных местах (и выше) - нет ли каких серьезных обратных уклонов и прочей бяки, создающей воздушные мешки и препятствующей подъёму-уносу воздуха.

Сообщение отредактировал Finn2 - 17.11.2011, 11:49

[OceanLab]

Пару часов назад опять ходили по жалобе поднялись на последний этаж к жильцам. Система отопления проточная нерегулируемая. Получается первый радиатор по подаче. Первые две 3 секций горячие остальные 10 холодные. В радиаторе воздух 100%, слышно булькание. Говорили с ЖЭКовцами они говорят что воздух спустили. Теперь у меня два вопроса. Как "выгнать" воздух из радиаторов? Маевских на них нет, так как неположенно, высшие точки на чердаке.
Второй вопрос: Из-за чего происходит завоздушивание, если проблема не в правильном заполнений системы отопления ?

[jota]

Система отопления проточная нерегулируемая. Получается первый радиатор по подаче. Первые две 3 секций горячие остальные 10 холодные.

В 9-этажном доме? Ладно бы в 1-2 этажном с естественной циркуляцией.
Не надо использовать формулировки, значения которых не знаете....
13 секций в первом по ходу радиаторе?

Сообщение отредактировал jota - 17.11.2011, 12:25

[OceanLab]

В 9-этажном доме? Ладно бы в 1-2 этажном с естественной циркуляцией.
Не надо использовать формулировки, значения которых не знаете....
13 секций в первом по ходу радиаторе?

Какие формулировки Вы имели ввиду, что использую неверно?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Finn2]

Как разводушивать - я написал одним постом выше. Других способов наука не знает Да, при движении воды через радиаторы сверху-вниз, дело хуже. Скорость всплытия пузырьков воздуха на уровне 0,2-0,3 м/с, против потока им трудно будет.

Тем не менее - продувать-продувать-продувать. Остановить циркуляцию, отсечь стояк по подаче, продувать с открытой обраткой. Перепроверить действия слесаря, ЖЕКовским - все до фени зачатую, надо его заставить работать. Задача впрямую его, пусть бегает и дует. Или продувать самим, что бы не надеется на плохого исполнителя.

Совсем в крайнем случае - аккуратно поддренировать этот стояк (не можете отсечь - весь дом) до уровня ниже батарей 9 этажа (или - как получится , потом аккуратно заполнить через обратку.

На следующий год - подумать поставить сепаратор воздуха, помогает хорошо, дом быстрее разводушивается при пуске после слива.

Всякие слова типа "поставили теплообменник и все плохо стало" пресекать в корне, таких домов сотни и тысячи, все работает.

[OceanLab]

Как разводушивать - я написал одним постом выше. Других способов наука не знает Да, при движении воды через радиаторы сверху-вниз, дело хуже. Скорость всплытия пузырьков воздуха на уровне 0,2-0,3 м/с, против потока им трудно будет.

Тем не менее - продувать-продувать-продувать. Остановить циркуляцию, отсечь стояк по подаче, продувать с открытой обраткой. Перепроверить действия слесаря, ЖЕКовским - все до фени зачатую, надо его заставить работать. Задача впрямую его, пусть бегает и дует. Или продувать самим, что бы не надеется на плохого исполнителя.

Совсем в крайнем случае - аккуратно поддренировать этот стояк (не можете отсечь - весь дом) до уровня ниже батарей 9 этажа (или - как получится , потом аккуратно заполнить через обратку.

На следующий год - подумать поставить сепаратор воздуха, помогает хорошо, дом быстрее разводушивается при пуске после слива.

Всякие слова типа "поставили теплообменник и все плохо стало" пресекать в корне, таких домов сотни и тысячи, все работает.

Спасибо огромное за совет! Поднялись снова на чердак открыли "воздушник", попер воздух, спустили сколько могли. Зашли к жильзы радиатор стал греть лучше =). Но воздух ещё остался. Завтра повторим операцию!

[Finn2]

К вопросу об источниках воздуха (газовой смеси), их три в нашем случае:

- остаточный после слива-заполнения;
- привнесенный с подпиткой (например, совсем не деаэрированная вода в теплосети, или подпитка водопроводной водой), он будет накапливаться какое-то время;
- выделяемый внутри системы (например, реакция воды с низким pH с алюминием), тоже не мгновенный процесс.

[OceanLab]

К вопросу об источниках воздуха (газовой смеси), их три в нашем случае:

- остаточный после слива-заполнения;
- привнесенный с подпиткой (например, совсем не деаэрированная вода в теплосети, или подпитка водопроводной водой), он будет накапливаться какое-то время;
- выделяемый внутри системы (например, реакция воды с низким pH с алюминием), тоже не мгновенный процесс.

Я думаю основной источник воздуха - халатность ЖЭКовцев при заполнении системы. Так как подпитка осуществляется - деаэрированной сетевой водой из первого контура. По поводу реакции воды с алюминем вроде не должно - радиаторы чугунные, трубы стальные. Но за информацию спасибо в любом случае =)

[HeatServ]

К вопросу об источниках воздуха (газовой смеси), их три в нашем случае:

- остаточный после слива-заполнения;
- привнесенный с подпиткой (например, совсем не деаэрированная вода в теплосети, или подпитка водопроводной водой), он будет накапливаться какое-то время;
- выделяемый внутри системы (например, реакция воды с низким pH с алюминием), тоже не мгновенный процесс.

есть ещё вариант - периодическое снижение давления (насос подпитка выключали, регулятор подпитка глючит и т.п.)
При таком варианте воздух через резьбы подсасывает, а обратно он уже почему-то сам не выходит.

[инж323]

Какие..

Откройте этот же учебник на стр. 132 и гляньте рисунок с пьезометром. ПРи наличии потерь в СО в 8 метров у вас локально скорости могут вырастать до неприличных величин и локально возникать зоны пониженного давления, в которых и обязан выделятся газ из теплоносителя. Вторичное вскипание. И газ этот состоит совсем по другому из кислорода и водорода чем атмосферный воздух.

[jota]

Какие формулировки Вы имели ввиду, что использую неверно?

Извините, мне в голову не могло придти, что в 9-этажном доме не однотрубная с перемычками-байпасс, а проточная система начала прошлого века для местной котельной....

[OceanLab]

Извините, мне в голову не могло придти, что в 9-этажном доме не однотрубная с перемычками-байпасс, а проточная система начала прошлого века для местной котельной....

Вот такое у нас руководство. Ставит ИТП за 30 т.евро, а систему отопления не трогают, хотя она давно уже устарела и морально и физически. Аргументируя тем, что наша головная боль все что до 3и4 задвижки, а внутрянка нас не интересует. А потом, нам жильцы пишут, что там не греет, тут не греет и т.д.

[OceanLab]

Откройте этот же учебник на стр. 132 и гляньте рисунок с пьезометром. ПРи наличии потерь в СО в 8 метров у вас локально скорости могут вырастать до неприличных величин и локально возникать зоны пониженного давления, в которых и обязан выделятся газ из теплоносителя. Вторичное вскипание. И газ этот состоит совсем по другому из кислорода и водорода чем атмосферный воздух.

Теория конечно очень интересная, но будем надеяться, что всё дело в воздухе который не спустили до конца при заполнении системы.
Так как очень не хочется насосы менять. Дело в том что такой высокий напор мы аргументировали состоянием системы отопления. Когда она была новая, я согласен, что в доме потери во в были не более 3 метров. Но на данный момент ситуация такая, что внутрянка не промывалась уже годиков так пять, трубы покрыты огромным слоем всевозможных отложений и для того что бы всё это продавить и взяли насос с напором побольше, с запасом так сказать.
Но за возможную проблему наличия воздуха в системе спасибо, если не поможет повторное заполнение дома и стравливание воздуха в течении пару недель, примем к сведению.

[инж323]

Теория конечно очень интересная, но будем надеяться, ...

Надейтесь. СО с элеватором обычно теряют по 1-2 метра вод. столба, а у вас теперь 8 сумели потерять. Явно скорости завышены и пьезометр запросто слетает. Но вы можете надеятся, что все совсем по другому. Когда надоест надеятся и спускать постоянно воздух, то начните искать еще какую нибудь причину для деятельности.

[Altelega]

ИТП за 30 т.евро, а систему отопления не трогают

внутрянка не промывалась уже годиков так пять

А почему не помыли сразу? Теперь с паянным ТО придется имху..

Скорость насоса пониже пробовали переключать?

Сообщение отредактировал Altelega - 17.11.2011, 15:13

[OceanLab]

есть ещё вариант - периодическое снижение давления (насос подпитка выключали, регулятор подпитка глючит и т.п.)
При таком варианте воздух через резьбы подсасывает, а обратно он уже почему-то сам не выходит.

Всегда хочется надеяться на самый простой вариант решения проблемы =). Подскажите на будущее как подобрать насос в существующей системе отопления, которой 40 лет, откуда узнать какие в ней потери давления на день подброра цирк.насоса. Вот и подбирали насос с запасом так сказать.
Хотел спросить. Насосы стоят WILO Stratos - с частотным преобразователем. Можно ли на таких насосах понизить напор не повышая при этом расход?

Сообщение отредактировал OceanLab - 17.11.2011, 15:19

[Finn2]

При наличии потерь в СО в 8 метров у вас локально скорости могут вырастать до неприличных величин и локально возникать зоны пониженного давления, в которых и обязан выделятся газ из теплоносителя. Вторичное вскипание. И газ этот состоит совсем по другому из кислорода и водорода чем атмосферный воздух.

Ну, уж как-то сильно. Ясно, что до вскипания довести легко при дросселировании. Но при такой мелочи, как целых 8 метров, да еще не точечно 8 метров, а распределенных по всей системе и на 95 градусах (при расчетной отрицательной, реальных 50-60 сейчас) и минимальном избыточном давлении атмосферы в 1,0-2,0 - это перебор немного. Мягко говоря.

[Finn2]

И на насос (и перепад давления) не отвлекайтесь пока, нормальный насос, нормальный перепад, нормальный запас по перепаду. Подправите потом. Устраняйте воздух, обеспечьте надежную циркуляцию и затекание по радиаторам. Эти проблемки устраните, на улице похолодает градусов до минус 5-10 - можно будет насосом заняться. Он частотный, красота, времени займет минут 10 поставить на нужное место (ну, и часа 2-4-6 выждать до стабилизации параметров).

Сообщение отредактировал Finn2 - 17.11.2011, 15:46

[lovial]

есть ещё вариант - периодическое снижение давления (насос подпитка выключали, регулятор подпитка глючит и т.п.)
При таком варианте воздух через резьбы подсасывает, а обратно он уже почему-то сам не выходит.

ИМХО, заходит через много стыков, а выйти обратно может только через несколько верхних...