Шум от радиаторов отопления, Нужна помощь в поиске причины Опции

[Altelega]

Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, регулировка расхода балансировочным клапаном допускает возникновение кавитации (шума), которая затем передаётся на стояки?

И что делать, если, предположим, мы не найдём новый проект теплоснабжения? Можно ли ориентироваться по старому?

вопрос не сосем корректен- потери давления на любом устройстве не должны вызывать повышенного шума по трубам, потому хоть шайба\диафрагма. хоть какое либо иное устройств, но потери на нем завязаны на скорость в данном устройстве и от которого как раз шум этот и идет.
но 2 ати на одно устройство\любое- много по скорости и как следствие шуму в трубах.

.. чтобы не получилось путаницы в терминах/словах - речь о линейной скорости, метры в секунды, км/ч) в отличие от объемного расхода, куб/час.
закрывая вентиль, сужается площадь протока для воды, линейная скорость растет.. ..

ЗЫ просто хотелось уточнить.. по работе получалось, что не понимали..

Сообщение отредактировал Altelega - 27.12.2020, 15:06

[Altelega]

Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, регулировка расхода балансировочным клапаном допускает возникновение кавитации (шума), которая затем передаётся на стояки?

И что делать, если, предположим, мы не найдём новый проект теплоснабжения? Можно ли ориентироваться по старому?

вопрос не сосем корректен- потери давления на любом устройстве не должны вызывать повышенного шума по трубам, потому хоть шайба\диафрагма. хоть какое либо иное устройств, но потери на нем завязаны на скорость в данном устройстве и от которого как раз шум этот и идет.
но 2 ати на одно устройство\любое- много по скорости и как следствие шуму в трубах.

.. чтобы не получилось путаницы в терминах/словах - речь о линейной скорости, метры в секунды, км/ч) в отличие от объемного расхода, куб/час.
закрывая вентиль, сужается площадь протока для воды, линейная скорость растет.. ..

ЗЫ просто хотелось уточнить.. по работе получалось, что не понимали..

Сообщение отредактировал Altelega - 27.12.2020, 15:06

[kovboj]

вопрос не сосем корректен- потери давления на любом устройстве не должны вызывать повышенного шума по трубам, потому хоть шайба\диафрагма. хоть какое либо иное устройств, но потери на нем завязаны на скорость в данном устройстве и от которого как раз шум этот и идет.
но 2 ати на одно устройство\любое- много по скорости и как следствие шуму в трубах.

А "повышенный" - это какой? Когда наш клапан полностью открыт, шума нет. Начинают прикрывать, шум появляется (на видео выше это видно)
Если правильно понимаю, заужая диаметр через прикрытие клапана. мы увеличиваем скорость воды... Потому и шум. Верно?

вопрос не сосем корректен- потери давления на любом устройстве не должны вызывать повышенного шума по трубам, потому хоть шайба\диафрагма. хоть какое либо иное устройств, но потери на нем завязаны на скорость в данном устройстве и от которого как раз шум этот и идет.
но 2 ати на одно устройство\любое- много по скорости и как следствие шуму в трубах.

.. чтобы не получилось путаницы в терминах/словах - речь о линейной скорости, метры в секунды, км/ч) в отличие от объемного расхода, куб/час.
закрывая вентиль, сужается площадь протока для воды, линейная скорость растет.. ..

ЗЫ просто хотелось уточнить.. по работе получалось, что не понимали..

Именно так. Когда писал выше, ваш ответ не видел. Выше есть видео, когда наш сантехник поворачивает этот клапан. В определённый момент возникает шум. Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что именно в этот момент увеличивается скорость движения воды

Сообщение отредактировал kovboj - 27.12.2020, 15:13

[tiptop]

Важна не скорость, а соотношение абсолютных давлений.

[Altelega]

Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что именно в этот момент увеличивается скорость движения воды

...наверно не будем углубляться в разделы физики, здесь есть взаимосвязь. поэтому советуют поставить два устройства, чтобы погасить избыточное давление..

[kovboj]

...наверно не будем углубляться в разделы физики, здесь есть взаимосвязь. поэтому советуют поставить два устройства, чтобы погасить избыточное давление..

Мы хотим поставить шайбу на вводе для погашения

[svoroponov]

Линейные вентили ( балансиры) предназначены устанавливать заданные
расчётные расходы по участкам системы и стоякам. Для снятия избыточных перепадов давлений на вводах до проектных для системы существуют иные устройства - регуляторы давления и регуляторы расхода и давления, шайбы с расчётными отверстиями .
Если перепад давления по входу близок к проектному для системы ( работа от частных котлов , локальных котельных ), то для снижения не большого избыточного давления можно использовать и линейные вентили.
Для каждого линейного вентиля существует диаграмма зависимости шума от перепада давления (расхода) на вентиле. Раньше в технических характеристиках это отображалось.
Проверка заданных расходов через эти вентили и их настройка производится специальным прибором по определённой методике согласно расчётной таблицы настройки вентилей .
По опыту проектирования , пусконаладки и настройки систем отопления , если система грамотно просчитана , то отклонения на вентилях при настройке в работающей системе не превышают 5-7 процентов от заданных проектных значений.
Все измерения прибором могут быть распечатаны в дальнейшем на компьюторе а при наладке и проверке фиксируются протоколом в присутствии заказчика или его представителя и прилагаются к акту сдачи системы или её перенастройки.


Сообщение отредактировал svoroponov - 27.12.2020, 18:14

[svoroponov]

..И что делать, если, предположим, мы не найдём новый проект теплоснабжения? Можно ли ориентироваться по старому?.....

Не только можно а и нужно.
Если вам проект не дают ( вредные дяди и тёти в эксплуатационной организации ) , то можно попросить вам его показать в городском архиве , в проектной организации , которая разрабатывала проект или её наследнице , поискать однотипные дома в других частях города и другом ведомственном подчинении, ваш дом ,я думаю , не эксклюзивный.

Сообщение отредактировал svoroponov - 27.12.2020, 18:30

[tiptop]

если система грамотно просчитана , то отклонения на вентилях при настройке в работающей системе не превышают 5-7 процентов от заданных проектных значений.

Поясните, пожалуйста. "5-7 процентов от заданных проектных значений" чего, какого параметра?

Сообщение отредактировал tiptop - 27.12.2020, 18:55

[kovboj]

Линейные вентили ( балансиры) предназначены устанавливать заданные
расчётные расходы по участкам системы и стоякам. Для снятия избыточных перепадов давлений на вводах до проектных для системы существуют иные устройства - регуляторы давления и регуляторы расхода и давления, шайбы с расчётными отверстиями .
Если перепад давления по входу близок к проектному для системы ( работа от частных котлов , локальных котельных ), то для снижения не большого избыточного давления можно использовать и линейные вентили.
Для каждого линейного вентиля существует диаграмма зависимости шума от перепада давления (расхода) на вентиле. Раньше в технических характеристиках это отображалось.
Проверка заданных расходов через эти вентили и их настройка производится специальным прибором по определённой методике согласно расчётной таблицы настройки вентилей .
По опыту проектирования , пусконаладки и настройки систем отопления , если система грамотно просчитана , то отклонения на вентилях при настройке в работающей системе не превышают 5-7 процентов от заданных проектных значений.
Все измерения прибором могут быть распечатаны в дальнейшем на компьюторе а при наладке и проверке фиксируются протоколом в присутствии заказчика или его представителя и прилагаются к акту сдачи системы или её перенастройки.

По договорным нагрузкам у нас разница между подачей и обраткой на вводе - 2,1 м (6,53/4,43). Это зафиксировано в исходных данных для проектирования узла учёта. По факту давление на подаче колеблется от 7,4 до 8 атм.
Если правильно понимаю, он должен регулировать только расход. Давление - не должен. Но при уменьшении расхода у нас параллельно падает и давление (с 7,4 (7,7) - последние снятия показаний) до 5,2), и возникает гул в трубе

[tiptop]

разница между подачей и обраткой на вводе - 2,1 м (6,53/4,43). Это зафиксировано в исходных данных для проектирования узла учёта. По факту давление на подаче колеблется от 7,4 до 8 атм.

2,1 м ?

1 атмосфера - это 10 м вод. ст.

[kovboj]

Пардон, 20 м. 2 кг

[Altelega]

Тема шумов такая мистическая и не скрытна.. источник может быть в одном месте, шум в другом, заговор какой-то в резонансе..
Вот есть рабочий шум в узле, даже сильный по слуху, но нет претензий, наверно не доходит до отопительных приборов..

[svoroponov]

В проекте или таблице задаётся проектный расход для всех линейных вентилей. После заполнения системы , установки всех расчётных значений по проекту или таблице на всех линейных вентилях ( если есть радиаторные клапана то и на них тоже )вы влючаете систему и даёте ей поработать для удаления остатков воздуха ( мы обычно даём 1-2 дня ).После чего приступаете к настройке системы. При измерении вы выставляете на приборе тип вентиля (они там в базе данных ) , диаметр DN вентиля и единицы измерения расхода и давления , производите измерение и вам показывает на приборе реальный расход и падение давления на вентиле . Если расчитать процент отличия проектного от реального расхода , то и получите 5-7 процентов. А дальше вы можете уже вентилем приблизить расход до расчётного значения или скорректировать все расхода с помощью насоса с частотным управлением , если он у вас стоит. Это определяется по факту после снятия всех показаний. Но обычно уже не требуется.
Есть и другой метод ( его выполняют 2 человека) , так называемый компенсационный метод.
Можно и другим методом ,пропорциональным. Но это можно почитать специальную литературу

Сообщение отредактировал svoroponov - 27.12.2020, 19:54

[svoroponov]

По поводу шума. В одном доме , 60 -годов постройки, жильцы достали ЖЭК по поводу ,, плавающего,, шума на стояках вдоль фасада дома. Чего только мы не делали. Побегали однако .
Источником шума оказался старый холодильник , который переместили ближе к стене маленькой кухни и он решёткой испарителя прислонился к трубе подводки к подоконному радиатору как раз в квартире самой активной жалобщицы. И она , эта жалобщица , днём его выключала , экономила так сказать электроэнергию ,а вечером включала , превратив часть дома в музыкальную шкатулку, а дребезжал он знатно.
А теперь представьте - проверяете в течении дня , всё тихо .Утром телефон на глазах раскаляется от звонков. А особенно слабонервным уже и днём шум слышаться стал. Когда выявили причину сантехники просто взяли и выкинули этот холодильник в окно не смотря на вопли хозяйки . Заявлять не стала , мы ей пригрозили что оповестим жильцов , что она это делала сознательно. На том и разошлись. Купила новый холодильник.

Сообщение отредактировал svoroponov - 27.12.2020, 20:16

[инж323]

Мы хотим поставить шайбу на вводе для погашения

можно, но лучше две и не на одной задвижке с двух её сторон- мало расстояние меж ними и на второй потери будут отличны от расчетных. А шайба или еще какое иное редуцирующее устройство, то практически никакого значения не имеет. тогда на каждом можно терять меньше давления и потому скорости в "узком месте" этого устройства будут вне поля скоростей дающих шум.
если не сильно дуть в свисток, то воздух проходит без свиста. Посильней- появляется свист. А два свистка так продуть? Им надо в два раза примерно воздуха больше продуть, что б из них свист раздался. ну и конструкция разных устройств в любой системе аналог свистка- дай скорость больше допустимой и засвистят все устройства системы, так в церквях появился оргАн и ведь каждый аккорд на нем- то не менее трех "свистков" свистит создавая музыку.

[kovboj]

svoroponov

У нас не так всё прозаично. У нас именно на элеваторном узле

Сообщение отредактировал kovboj - 27.12.2020, 21:02

[jota]

https://www.nemen.ru/index/for-designers/in...-i-borba-s-nim/

[svoroponov]

Тогда самое простое попробовать немного задавить давление задвижкой на входе теплотрассы в дом и послушать шум после элеваторных узлов . А в дальнейшем если уровень шума упал , то расчитать шайбы - общую на вход, в дом для погашения части избыточного давления в общей трассе и шайбы на входах ( первых задвижках) к элеваторным узлам для снижения оставшегося избыточного давления но не менее давления для устойчивой работы для каждого элеваторного узла. Это решается так, если не использовать регулятор давления . Для этого нужны общий расход теплоносителя поступающего в систему отопления и расходы на блок-секции .Плюс уточнить давление и определить чего и сколько дросселировать на шайбах. Далее расчётная формула для расчёта требуемого отверстия в шайбах , их изготовление и установка по месту. Всё.

[awlan]

По договорным нагрузкам у нас разница между подачей и обраткой на вводе - 2,1 м (6,53/4,43).
Это зафиксировано в исходных данных для проектирования узла учёта. По факту давление на подаче колеблется от 7,4 до 8 атм.

Так обратитесь в РСО(Тепловые сети), пусть ставят шайбу в тепловой камере(за пределами дома) и выполняют Договор.

[kovboj]

https://www.nemen.ru/index/for-designers/in...-i-borba-s-nim/

Да, уже нашёл этот ресурс
Главный вопрос - по коэффициенту кавитации. В целом, для регулирующих клапанов он от 0,2 до 0,6. Конкретно для нашего (Oventrop Hydrocontrol) в техническом описании я не увидел

Так обратитесь в РСО(Тепловые сети), пусть ставят шайбу в тепловой камере(за пределами дома) и выполняют Договор.

Сейчас идёт спор по тому, какое именно у нас давление должно быть
Поясню. Прикреплённый файл - выдержка из проекта узла учёта. По факту, у нас сейчас такие нагрузки: Р1 - 7,4, Р2 - 4,2, Т1 - 76,4, Т2 - 38,2

Единственный момент, в 2010-ом году был капитальный ремонт с заменой труб водоснабжения, отопления. Тогда мог поменяться и проект отопления дома, в котором могли быть обозначены и другие нагрузки. Но во всех ответах нам ук ссылается на договор теплоснабжения, который был до ремонта. Предполагаю, что нагрузки после ремонта не изменились

Эскизы прикрепленных изображений

 

[svoroponov]

Замена труб не меняет теплопотери здания. Тепловые нагрузки для отопления остаются прежние.

[awlan]

1. Сейчас идёт спор по тому, какое именно у нас давление должно быть
2. Поясню. Прикреплённый файл - выдержка из проекта узла учёта. По факту, у нас сейчас такие нагрузки: Р1 - 7,4, Р2 - 4,2, Т1 - 76,4, Т2 - 38,2
3. Предполагаю, что нагрузки после ремонта не изменились

1. Спорить не о чем, давление выдает РСО.
2. Нагрузка - это Гкал. Главное в Вашем Проекте, расход теплоносителя на отопление 8,65 тн./ч. Вот под этот расход(при отключенном ГВС) и крутите свой клапан. Сопло элеватора тоже должно быть рассчитано под этот расход и перепад давлений подачи и обратки.
3. Конечно, это зависит от ограждающих конструкций.

Сообщение отредактировал awlan - 29.12.2020, 12:07

[tiptop]

2. Нагрузка - это Гкал.

Вернее, "Гкал/ч".

[svoroponov]

Обратитесь в теплоснабжающую организацию . Они вам должны выдать параметры шайбы для установке на вводе в дом. Диаметр отверстия должен быть проверен их инспектором и после установки шайба опломбируется.
При ремонте с заменой труб шайбу скорей всего просто демонтировали. (вырезали со старыми трубами и задвижкими), по этому и давление выросло а с ним и шум.
Необходимо посмотреть и проект , если диаметры отверстий сопел элеваторов не заданы , только номер элеватора или диаметр указан в мм но со звёздочкой, в таком случае диаметр сопла подбирается под конкретное давление для оптимального смешения. Обычно в проектах по этому поводу делается сноска.

[kovboj]

1. Спорить не о чем, давление выдает РСО.
2. Нагрузка - это Гкал. Главное в Вашем Проекте, расход теплоносителя на отопление 8,65 тн./ч. Вот под этот расход(при отключенном ГВС) и крутите свой клапан. Сопло элеватора тоже должно быть рассчитано под этот расход и перепад давлений подачи и обратки.
3. Конечно, это зависит от ограждающих конструкций.

Вот РСО выдаёт давление в от 7 до 8 атм. Это - из котельной. Столько же поступает в наш дом. Балансировочник сбивает до 4,5-5,2 атмосфер

По последним снятым данным (ноябрь 2020) расход G1 составил 6,75 т. (G2 - 5,63 т) Относительно большего расхода нам говорят, что будет перетоп (если всё правильно помню). Сопло элеватора - 10,9

Обратитесь в теплоснабжающую организа[attachment=146632:IMG_7465.JPG]цию . Они вам должны выдать параметры шайбы для установке на вводе в дом. Диаметр отверстия должен быть проверен их инспектором и после установки шайба опломбируется.
При ремонте с заменой труб шайбу скорей всего просто демонтировали. (вырезали со старыми трубами и задвижкими), по этому и давление выросло а с ним и шум.
Необходимо посмотреть и проект , если диаметры отверстий сопел элеваторов не заданы , только номер элеватора или диаметр указан в мм но со звёздочкой, в таком случае диаметр сопла подбирается под конкретное давление для оптимального смешения. Обычно в проектах по этому поводу делается сноска.

По поводу шайбы нас РСО уверяет, что её там не было. При этом до 2009-го года (год установки узла учёта) и 2010 года (год ремонта, в том числе, ИТП) проблем вообще не было

Проект прикрепляю. Паспорт ИТП, паспорт системы отопления, спецификация

При этом меня смущает, что в договорных нагрузках избыточное давление 6,53/4,43, а проектное - 6,7/3,5

Сообщение отредактировал kovboj - 29.12.2020, 21:42

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tiptop]

По факту, у нас сейчас такие нагрузки: Р1 - 7,4, Р2 - 4,2

По последним снятым данным (ноябрь 2020) расход G1 составил 6,75 т. (G2 - 5,63 т) Относительно большего расхода нам говорят, что будет перетоп (если всё правильно помню). Сопло элеватора - 10,9

Всё правильно.
По расчёту при перепаде в 32 метра и диаметре сопла 10,9 мм расход сетевой воды должен быть 6,75 т/ч.

[инж323]

эти документы с указанными Р1 и Р2 разных лет и еще и могли исчезнуть старые нагрузки и появиться новые на том участке сети и потому давление чуть другое. И это даже не считая, что УУТЭ чаще берут Р1\Р2 по уже когда то сделанному расчету и не делают новый, ибо на работу уутэ не повлияет.

[kovboj]

Всё правильно.
По расчёту при перепаде в 32 метра и диаметре сопла 10,9 мм расход сетевой воды должен быть 6,75 т/ч.

Возможно. Но, во-первых, у нас договорные 6,53/4,43, а во-вторых, перепад в 32 метра можно получить, уменьшив прямую (до 6 атм.) и обратку (до 3). Потому как, насколько я знаю, давление более 7-ми метров на 9-ти этажный дом - перебор

эти документы с указанными Р1 и Р2 разных лет и еще и могли исчезнуть старые нагрузки и появиться новые на том участке сети и потому давление чуть другое. И это даже не считая, что УУТЭ чаще берут Р1\Р2 по уже когда то сделанному расчету и не делают новый, ибо на работу уутэ не повлияет.

Под новыми нагрузками имеете ввиду новые многоэтажки? Может быть. Но наш-то дом от этого не перестанет быть 9-ти этажным. А следовательно, нагрузки на конкретно наш дом должны, по нашему мнению, оставаться неизменными

[инж323]

Под новыми нагрузками имеете ввиду новые многоэтажки? Может быть. Но наш-то дом от этого не перестанет быть 9-ти этажным. А следовательно, нагрузки на конкретно наш дом должны, по нашему мнению, оставаться неизменными

любые здания подключенные к тепловым сетям неподалеку. И именно это влияет на подвижки Р1\Р2 в точке подключения. Высота вашего здания и его теплопотери тут не причем.
я уже и не помню чего вы хотите выяснить. Давления у вас в пределах вполне рабочих. перепад более чем красив, что вам не по душе?

[kovboj]

Пытаюсь выяснить, насколько падение на данном клапане (2,2 м) для него приемлемо - при условии, что он это самое давление не должен регулировать.

А по поводу самих давлений... У нас факт расходится с проектом и с договорными нагрузками. А договорные зафиксированы в договоре от 2006 г. С тех пор никакие новые высотки не строились
Вот и хотел, чтобы специалисты высказали своё мнение

Сообщение отредактировал kovboj - 29.12.2020, 23:08