Шум от радиаторов отопления, Нужна помощь в поиске причины Опции

[Altelega]

Это "разбор полетов", ликбез.. автор хочет знать, почему так.

[Altelega]

Это "разбор полетов", ликбез.. автор хочет знать, почему так.

[kostushock]

Тогда, должны быть Р1, Р2 - на ввводе; Р3, Р4 - после элеватора

На вводе в дом:
1. Прямая (вход) 8,6 Атм.
2. Обратка (выход) 7,8 Атм.

Элеватор с температурами и давлениями

[kostushock]

сама система отопления подъезда как правило имеет не большой перепад не более 0,3 бар.

А каков максимальный перепад давлений системы отопления подъезда может быть, чтобы избежать т.н. турбулентного потока (завихрения по трубам, шумы)?

[jota]

У вас слишком большой перепад на систему 4,9-4,1=0,8 бар. Из-за этого слишком высокая скорость в системе. Косвенный показатель Т1-Т2=62-55=7*С - слишком малая разница. Вода проносится с такой скоростью, что не успевает отдать тепло, т.е. остыть.
Надо снижать давление уменьшив диафрагму во фланце перед элеватором, если она там есть. Если нету, то поджимая задвижку на подаче после элеватора перед системой отопления, пока не исчезнет шум.

[инж323]

Интересная штука, автор молчит об ответвлении на... по идее на отопление ЛК. а там должны быть шайба с потерями примерно обратнопропорциональными отношению расходов СОлк и Сосекции.И стоять она должна на этой открытой задвижке на узле, что до элеватора, а еще одно до ответвления на СО лк. А их похоже и нет и потому обратка задрана и потери большие на СО. И "по шапке" дадут за такое и правы будут.
А на эту задвижку похоже поставили общую шайбу и через ОП Лк шпарит очень большой расход,но и все одно перед элеватором много и тоже потери улетели в 8 метров.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.12.2011, 1:00

[Altelega]

Что это за врезки до элеватора, 7,9/7,8 атм? Калорифер?
Где 8,6 атм на подаче? Это при полностью открытых задвихках ил закрытых/прикрытых?

Между этими врезками на подаче на здвижке должна быть шайба, или прижата задвижка... Попробуйте поджимать...

[kostushock]

У вас слишком большой перепад на систему 4,9-4,1=0,8 бар. Из-за этого слишком высокая скорость в системе. Косвенный показатель Т1-Т2=62-55=7*С - слишком малая разница. Вода проносится с такой скоростью, что не успевает отдать тепло, т.е. остыть.

Примерную скорость сказать можете? Все данные известны. Перепад давлений есть, диаметр стояков 3/4. Общую длину стояка тоже прикинуть несложно. 12 этажей по 3 метра = 36 + метров 20 по подвалу и чердаку они гуляют. Можно принять 55 метров.

Дело в том, что я в начале темы писал: если стояк перекрыть, то шум не изменяется, шум исчезает только если стояк слить! Мне этот факт кажется коственным признаком того, что дело-таки не в турбулентности потоков по стоякам. Стояк перекрывал шаровым краном врезанным у себя в квартире (знаю, что так делать на однотрубной системе нельзя, но нужно было для экспериментов по стояку).

Поэтому прошу прикинуть примерную скорость теплоносителя.

Что это за врезки до элеватора, 7,9/7,8 атм? Калорифер?

Да. Отопительный прибор подъезда.

Где 8,6 атм на подаче? Это при полностью открытых задвихках ил закрытых/прикрытых?

Это на вводе в дом. Задвижки как я понял, открыты (утверждать на 100% не буду). На подаче элеваторе 6 подъезда (до сопла, а сам элеватор первый после ввода в дом) как раз 8,6 атм есть. Но мой подъезд последний, в противоположной от ввода стороне дома. И перед моим элеватором стоят ещё 5 штук (на каждый подъезд свой). Я думал что 8,6 на вводе в дом отличается от 7,9 на входе моего элеватора именно потому что перед моим элеватором ещё 5 элеваторов стоят, да и сам элеватор на противоположной от ввода стороне.

Между этими врезками на подаче на здвижке должна быть шайба, или прижата задвижка... Попробуйте поджимать...

Т.е. играться нужно задвижкой между врезками на калорифер, а не задвижкой на входе элеваторного узла? Конечная цель эксперимента без изменений? Перепад на сопле должен стать 1 атм и проверить, не пропадет-ли шум?

Если вы в состоянии прикинуть скорость теплоносителя по стоякам, то также прошу написать Ваше мнение. Ув. jota немного меня запутал Я считал, что просто шум от элеватора ко мне доходит...

[kostushock]

...

Ничего не понял. Пожалуйста, объясните более простыми словами.

Надо снижать давление уменьшив диафрагму во фланце перед элеватором, если она там есть. Если нету, то поджимая задвижку на подаче после элеватора перед системой отопления, пока не исчезнет шум.

Перед системой отопления это на входе в элеватор? Самая левая задвижка на верхней трубе?

Сообщение отредактировал Gemini - 2.12.2011, 11:06

[Altelega]

Примерную скорость сказать можете? Все данные известны.

Если классически, нужна нагрузка отопления (Гкал/час) вместе с вашим температурным графиком или просто нагрузка в тонн/час на отопление, и давления на вводе...
Я так понял, нагрузки вы не знаете.. поэтому спрашивал расходы по теплосчетчику и температуры в узле...

Я думал что 8,6 на вводе в дом отличается от 7,9 на входе моего элеватора именно потому что перед моим элеватором ещё 5 элеваторов стоят

Падение давления может быть из-за увеличенного расхода через систему.. то есть давление "просаживает", на вводе должно быть 8,6 при расчетной нагрузке, но из-за превышения нагрузки двление "упало"

Т.е. играться нужно задвижкой между врезками на калорифер, а не задвижкой на входе элеваторного узла?

лично я считаю, лучше начать с неё.. попробовать распределить давление... если головной (трассовой) задвижкой крутить, можно посадить и заморозить то кольцо (которые врезки).. потом уже трассовой на вводе, если не получается...
Домовыми задвижками полсе элеватора (на фото - слева) вообще ничего не делать - элеватор этого не любит, да вся система отопления..

PS кстати, эта задвижка какраз удобно лежит горизонтально штоком.. значить, не упадёт если ей прижимать.. вообще, запорная арматура - не регулирующая, и не положено.. но приходится, иногда.

Сообщение отредактировал Altelega - 2.12.2011, 12:19

[kostushock]

Если классически, нужна нагрузка отопления (Гкал/час) вместе с вашим температурным графиком или просто нагрузка в тонн/час на отопление, и давления на вводе...
Я так понял, нагрузки вы не знаете.. поэтому спрашивал расходы по теплосчетчику и температуры в узле...

Мы знаем перепад давлений и температур на выходе и обратке элеватора. Знаем диаметр труб. Нагрузка, вроде, по этим параметрам должна вычисляться. Например, по формуле Пуазейля. Только я в ней не понял ни черта Как не считаю, получается ерунда.

Падение давления может быть из-за увеличенного расхода через систему.. то есть давление "просаживает", на вводе должно быть 8,6 при расчетной нагрузке, но из-за превышения нагрузки двление "упало"

Давление на входе первого элеватора такое и есть. Но пока дошло до моего элеватора немного просело.

лично я считаю, лучше начать с неё.. попробовать распределить давление... если головной (трассовой) задвижкой крутить, можно посадить и заморозить то кольцо (которые врезки).. потом уже трассовой на вводе, если не получается...
Домовыми задвижками полсе элеватора (на фото - слева) вообще ничего не делать - элеватор этого не любит, да вся система отопления..

Пасиба, буду пробовать (если ещё раз пустят в подвал). Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 12:42

[jota]

Пасиба, буду пробовать (если ещё раз пустят в подвал).

Я бы Вас не пускал.....
Вам кажется, что разбираетесь и даже понимаете....это и опасно..
Неужто нельзя найти сантехника из тех же сетей?

[kostushock]

Я бы Вас не пускал.....
Вам кажется, что разбираетесь и даже понимаете....это и опасно..
Неужто нельзя найти сантехника из тех же сетей?

Вы думаете я сам планирую крутить задвижки??? Нет конечно
Вернее так: буду крутить руками специально обученного человека. Посматривая на него со стороны.

PS. А в чем опасность? Задвижку от старости вырвет?

Altelega
Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 12:46

[Altelega]

Мы знаем перепад давлений и температур на выходе и обратке элеватора. Знаем диаметр труб. Нагрузка, вроде, по этим параметрам должна вычисляться

нужна именно нагрузка или расход по счетику. сам перепад давлений и диаметр труб этого не раскрывает...
можно.. но высокоточными и дорогими приборами... но зачем, если есть теплосчетчик?

Сообщение отредактировал Altelega - 2.12.2011, 12:51

[jota]

Вы думаете я сам планирую крутить задвижки??? Нет конечно
Вернее так: буду крутить руками специально обученного человека. Посматривая на него со стороны.

Это уже как анекдот .....

[kostushock]

С трассы задвижка как раз слева у меня.

Право и лево перепутал. Рву на себе волосы

jota,

Это для слесарей и ДЭЗ это анекдот. Для меня - трагедия...

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 12:50

[Altelega]

Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

По фото, по грязевикам, по изгибу элеватора, и по врезке на подаче... у вас слева - домовые задвижки и система отопления, справа - трасса

[jota]

jota,
Это для слесарей и ДЭЗ это анекдот. Для меня - трагедия...

Я Вам предлагал, малой кровью сделать испытание: поджимать задвижку подачи на отопление после элеватора пока не пропадёт шум..... тогда будет ясна точно причина. Но если не соображаете как найти эту задвижку, то лучше в узел Вас не пускать......командовать.

[kostushock]

Но если не соображаете как найти эту задвижку, то лучше в узел Вас не пускать......командовать.

Ну зачем Вы так?

Выше мои сообщения почитайте. Я писал: давление на входе - 7,9. После грязевика - 7,8, после сопла - 4,9.
И на выложенной фотографии такие-же цифры проставил. И вы будете говорить, что я даже не понимаю, где вход и выход?

В последнем сообщении я просто банально перепутал право и лево (как известно из анекдота, обычно этим страдают военные и медики, но я ни к тем ни к другим не отношусь).

И ещё вопрос. Если перед соплом ставить понижающую шайбу, это, по идее, не должно привести к изменению расхода теплоносителя? Т.е. пересчитывать весь элеватор не надо?

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 13:20

[jota]

И ещё вопрос. Если перед соплом ставить понижающую шайбу, это, по идее, не должно привести к изменению расхода теплоносителя? Т.е. пересчитывать весь элеватор не надо?

Лучше уже тогда балансовый вентиль - его сможете крутить как хотите, подбирая нужный режим. Этот вентиль как шайба с изменяемым сечением, фиксируется настройка винтиком и пломбируется после настройки

[lovial]

Вопрос: шум появился после установки теплосчетчика? Если да, то нелишне выяснить характеристики датчиков температуры на входе и выходе. Я так понимаю, когда гильзы ввыаривали, изменения гидравлики никто не считал...

[kostushock]

Лучше уже тогда балансовый вентиль - его сможете крутить как хотите, подбирая нужный режим.

Я правильно понял, что при установке балансировочного вентиля тепловые параметры отопления подъезда не изменятся, и пересчитывать элеватор и пр. с участием МОЭК и прочих проектировщиков не нужно?

Вопрос: шум появился после установки теплосчетчика? Если да, то нелишне выяснить характеристики датчиков температуры на входе и выходе. Я так понимаю, когда гильзы ввыаривали, изменения гидравлики никто не считал...

Я не знаю, когда появился счетчик учета тепла Постараюсь узнать что там за прибор учета. Но это только на след. неделе.

[Altelega]

И ещё вопрос. Если перед соплом ставить понижающую шайбу, это, по идее, не должно привести к изменению расхода теплоносителя? Т.е. пересчитывать весь элеватор не надо?

Перед самим соплом нежелательно ставить, желательно н расстоянии в 5Ду трубы, чтобы поток варавнился... Расход изменится, и несильно изменится коэфициент смешения, в каких-то пределх. Правило такое - давление влияет в большей степени на расход, диаметр сопла в большей степени на смешивание... желательно, и шайбу и сопло пересчитать...
вообще... расходы, давление и температуры взаимосвязанны.. на выходе они будут изменятся сообща, на входе же они зависят от теплосетей. здесь может быь проблема в задвижке "между калорифером", в том что он будет влиять на подающую температуру в элеватор и следовательно в дом, при холостом калорифере не очень, но при работающем может сильно.. так что крутить может потребуется две задвижки, но которая между калорифером более приглянулась.. во первых, потому что лежит горизонтально и не западёт случайно (а это пздц если западет) и я думаю не проста так она стоит.. потом уже трассовую.

Я не знаю, когда появился счетчик учета тепла Постараюсь узнать что там за прибор учета. Но это только на след. неделе.

Гильзы термометров ввариваются в трубу и погружаются более чем на половину диаметра трубы и создает завихрение потока. наверное, он про это намекает..

Сообщение отредактировал Altelega - 2.12.2011, 23:53

[Altelega]

Я правильно понял, что при установке балансировочного вентиля тепловые параметры отопления подъезда не изменятся, и пересчитывать элеватор и пр. с участием МОЭК и прочих проектировщиков не нужно?

Расход изменится, и несильно изменится коэфициент смешения, в каких-то пределх.

С балансировочником можно "втиснутся" в этот предел, удобнее "поймать" нужный режим, и не рисковать задвижками... так безопаснее.

ЗЫ но раньше не знали о балансровочниках и я думаю задвидка специально лежит боком чтобы ею регулировали

Сообщение отредактировал Altelega - 3.12.2011, 0:09

[kostushock]

Коллеги, ещё раз спасибо за участие!

Калорифер стоял в подъезде всю жизнь (сколько себя помню, а это лет 20, не меньше). Шум появился 4 года назад, до этого не было. Тем не менее, калорифер конечно, исключать нельзя.

В среду собираюсь снова в подвал. Помогите составить порядок действий. Мне кажется, я более-менее представляю, что делать. Попробую написать, а вы поправьте если что не так.

1. Перекрыть задвижки 2 и 4 на прямой трубе элеватора. Задвижку 3 открыть максимально (проверить, открыта ли она). Ну т.е. отключить калорифер. Посмотреть за изменением шума.
2. Дальше поджимать задвижку 3 на прямой трубе элеватора (между врезками на калорифер), пытаясь уменьшить перепад давлений на сопле. Если не поможет, попробовать трассовую (правая верхняя).
3. Дальше поджимать задвижку на обратке элеватора (левую нижнюю), пытаясь уменьшить перепад давлений между выходом элеватора и его обраткой, тем самым уменьшая скорость потока по стоякам отопления.

Прошу прокомментировать.

Сообщение отредактировал kostushock - 4.12.2011, 18:37

[инж323]

Инфа подсказывающим:
Дом типовой 9-ти этажный, СО с верхней разводкой. Ку отопления около 240 тыс. ккал\час, в т.ч. Ку лк(предвключенная) около 8 тыс. ккал\час. Т1\т2= 95-70, перед элеватором Т1(перед узлом) Т= 120°С. Потери в СО всетаки кажется 1.0 метр(ну может уже 1.2 мвс)
Перед узлом на задвижке диафрагма, на задвижке меж ответвлением на ЛК тоже- без них не бывает.
Видимо кто то полазил 4 года назад и с "шайбами разобрался". А может и пьезометр в местной послецэтэпэшной сети сменился из за еще одного подключения\отключения и с шайбами так разобрался местный слесарь(шумно,но хоть не мерзнут), а проектные так шайбы и никто ставить не собирался или обошлись записью, мол шайбы установить по месту.
Автор. не трогайте вообще задвижки, вам этого делать не стоит.

[Lyko]

В среду собираюсь снова в подвал.

1. Перекрыть задвижки

Прошу прокомментировать.

..Если сальники задвижек в плохом состоянии, при попытке "покрутить задвижку" могут потечь. Причем, неудержимо.. А при попытке подтянуть ..неопытными руками (ключ 17х19) - может лопнуть "кр.-букса".

Может, прислушаться?)

Автор. не трогайте вообще задвижки, вам этого делать не стоит.

Сообщение отредактировал Lyko - 4.12.2011, 19:49

[Altelega]

1. Перекрыть задвижки 2 и 4 на прямой трубе элеватора. Задвижку 3 открыть максимально (проверить, открыта ли она). Ну т.е. отключить калорифер. Посмотреть за изменением шума.

Когда успели пронумеровать задвижки, у каких задвижек какие номера? Отключить калорифер - опасно! Если это действительно калорифер, он нагревает уличный воздух, то есть установлен в холодном месте и может легко замерзнуть. Вода при замерзании расширяется и может легко разорвать трубы или калорифер. Даже если это не калорифер, а просто лестничные радиаторы, то всеравно там не тепло в подъезде или тамбуре, и они могут замерзнуть. Даже если не порвутся трубы, то лёд как-то придётся расстопить и выгнать из труб... вообщем, это проблема выйдет.

2. Дальше поджимать задвижку 3 на прямой трубе элеватора (между врезками на калорифер), пытаясь уменьшить перепад давлений на сопле. Если не поможет, попробовать трассовую (правая верхняя).

Этой задвижкой более безопасно крутить. Уменьшить перепад ею сложно, т.к. эта врезка включена паррарельно. Я надеюсь, что это даст допольнительное сопротивление через калорифер, немного уменьшив давление на элеватор, и вреда от его заморозки не создаст.

3. Дальше поджимать задвижку на обратке элеватора (левую нижнюю), пытаясь уменьшить перепад давлений между выходом элеватора и его обраткой, тем самым уменьшая скорость потока по стоякам отопления.

Задвижки после элеватора лучше не трогать. Элеватор - смесительный насос. Он работает за счет естественных причин (прямого действия), и прикрытые задвижки после него не естесвтенны для его работы. Сильно зависим от сопротивления системы, которую вы хочете "прижать" задвижкой.
В отдельных случаях, если давления на обратке не достаточно, можно приподнять. Но при этом не занизить сильно перепад давления на вводе в элеватор. Это уже к слесарю кипиа... не вашими руками.

Разрешаю, только одну задвижку покрутить, которая между врезкой на калорифер, остальные лучше не трогать
Еслибы вы их каждый рабочий день видели, крутили и делали ревизию, то уже не так опасно к ним подходить... А если в первый раз видите, то не знаю, что получится...

Сообщение отредактировал Altelega - 5.12.2011, 7:10

[kostushock]

Не понимаю.

1. Естественно крутить сам ничего не собираюсь. Уже выше писал об этом. Будем просить местного сантехника.
2. На подаче отводы на калорифер 100%. Калорифер в подъезде, трубопровод в подвале. Чему там замерзать? Тем более я не говорил, что планируется его выключить навсегда. Только на время эксперимента - 10 минут. Потом всё вернуть как было.
3. Ну и про задвижки на элеваторе тоже. Да, попробовать поднять давление в обратке, чтобы уменьшить скорость теплоносителя по стоякам.

После каждого действия смотреть за изменением шума, затем вернуть всё обратно, запоминая, например, сколько оборотов сделали. Повторюсь, это всё на 10 минут эксперимента только для того, чтобы выяснить причину шума. Далее всё включается в первоначальное состояние.

Я не настолько глупый, чтобы делать это сам. Повторюсь, что просить об этом будем местного сантехника. Ключи от подвала у него, и без него мы туда не попадем.

Я и человек, который помогает мне установить причину, придумали такой план эксперимента. И я просто решил уточнить, правильно ли мы мыслим. Ибо причин по выложенному элеваторному узлу (на наш взгляд) может быть 3:

1. Калорифер со своими отводами и задвижками на них.
2. Перепад давлений на сопле. В этом случае просто этот шум по трубам разносится (до меня от элеватора метров 10 максимум по трубопроводу).
3. Высокая скорость потока теплоносителя по стоякам -> турбулентность и шум.


Именно эти три причины и хотелось бы подтвердить/исключить.
А вы тут про "неумелые ручки"...

Сообщение отредактировал kostushock - 5.12.2011, 9:55

[kostushock]

Очередной поход в подвал потерпел фиаско Сантехники крутить задвижки отказались

Ну давайте посчитаем, что-ли.... Я уже тут формул "наблатыкался"

Инфа подсказывающим:
Дом типовой 9-ти этажный, СО с верхней разводкой. Ку отопления около 240 тыс. ккал\час, в т.ч. Ку лк(предвключенная) около 8 тыс. ккал\час. Т1\т2= 95-70, перед элеватором Т1(перед узлом) Т= 120°С.

Ну возьмем перепад температур на калорифере 5 градусов (грубо).

Коэффициент смешивания: (120-5-95)/(95-70) = 0,8.

Потери в СО всетаки кажется 1.0 метр(ну может уже 1.2 мвс)

Читал где-то, что 1,87 (дом II-49/12 - 12 этажка, на кухнях батареи есть - в типовом проекте II-49 отсутствуют).

Ну тады минимальный перепад давлений на сопле д.б. 1,4 х 1,87 х (1+0,8) х (1+0,8) = 8,48 мм.в.ст = 0,8 атм. Вместо трех у меня имеющихся.

Так получается?

Сообщение отредактировал kostushock - 7.12.2011, 22:26

[инж323]

А 12 этажей уже в других только сериях(типа 1605 М),хотя и есть еще масса очень похожих внешне типа П30. Вы на сайте гдеэтотдом попробуйте найти свой и там серию указывают(иногда врут,но это редко очень). И тогда уже и (если 12 этажей таки и серия другая) СО с опрокинутой может быть. Но в 1605М серии там панельные отопительные приборы,но были кажется еще и разновидности.