Льдоаккумулятор сплошного плотного льда, вопросы профессионалам Опции

[46hromosom]

Всем доброго.
Поскольку сам я больше ТГВ-шник, чем холодольщик и образования мало хватает для данной темы, но очень уж она меня интересует, хотелось бы узнать мнение профи по нескольким вопросам создания льдоаккумуляторов подобного типа, а именно:
1. Возможно ли принципиально наморозить лёд сплошняком. То есть, имеется некий бак, скажем 30 м3, в него залита вода, которая превращается в сплошной лёд с помощью испарителя. Если невозможно или нецелесообразно, то почему?
Просто. как не искал, всё попадались льдоаккумуляторы не с плотной структурой льда (может, правда плохо искал))))
2. Зная о свойстве расширения льда, как он будет влиять на трубы испарителя и стенки бака в плане их расрушения.
3. Основные особенности работы холодильной машины при создании такого аккумулятора.

Сообщение отредактировал 46hromosom - 19.11.2011, 21:38

[46hromosom]

Всем доброго.
Поскольку сам я больше ТГВ-шник, чем холодольщик и образования мало хватает для данной темы, но очень уж она меня интересует, хотелось бы узнать мнение профи по нескольким вопросам создания льдоаккумуляторов подобного типа, а именно:
1. Возможно ли принципиально наморозить лёд сплошняком. То есть, имеется некий бак, скажем 30 м3, в него залита вода, которая превращается в сплошной лёд с помощью испарителя. Если невозможно или нецелесообразно, то почему?
Просто. как не искал, всё попадались льдоаккумуляторы не с плотной структурой льда (может, правда плохо искал))))
2. Зная о свойстве расширения льда, как он будет влиять на трубы испарителя и стенки бака в плане их расрушения.
3. Основные особенности работы холодильной машины при создании такого аккумулятора.

Сообщение отредактировал 46hromosom - 19.11.2011, 21:38

[Buharick]

Гундить про "Песочницу" и "Правил форума", не бу.

Мож откроите ЖЖЖуДкую тайну, для чего Вам это нужно. А не изводить техницкую обчественность недомолвками.

ЗЫ. В принципи, мона. Подобрать оптимальную форму бака и соотношения его размеров, испаритель "намотать" на наружную поверность + пара "дедушкиных" наработок по воде. И фтё, -давайте задачу, а не пути её решения.

[v-david]

От льдоаккумулятора требуется не только намораживать, но и эффективно "отдавать холод". А это - наличие развитой поверхности.

[kord]

1. Возможно ли принципиально наморозить лёд сплошняком.

Да, возможно.
Более того - это очень старая технология. Я в 1979г порезал на металл льдозавод, который работал по такой схеме.
Очень просто:
- огораживатеся площадка 30м.кв бортиком с теплоизоляцией, утепляется дно.
- на дно укладывается змеевик
- наливается подготовленная вода расчетным слоем (например 500мм)
- в змеевик подается хладоноситель, слой замораживается
- на поверхность укладывается новый змеевик, борта наращиваются
... и так до расчетной высоты льдоаккумулятора
верх утепляется.
Лед откалывается, отпиливается по мере надобности.
Так готовили лед повсеместно для вагонов-ледников. Часто намораживали не чистый лед, а эвтектический раствор - энергоемкость повышалась.
Змеевики - расходный материал.
Технология затратная. Проще пресовать чешуйчатый лед.
Михаил

[46hromosom]

Код

Мож откроите ЖЖЖуДкую тайну, для чего Вам это нужно. А не изводить техницкую обчественность недомолвками.

Да тайны вообщем то и нет никакой.)))) Всё исходит из того, что есть разные цены на электроэнергию по ночному тарифу и по дневному. Вот и появилось желание посмотреть, выгодно ли морозить лёд для нужд кондиционирования ночью и использовать его днем. Конечно многие тут говорят, что это невыгодно, но интересно ведь самому до этого допереть - экономического расчета то я не видел, а посему и верить можно этому только на 50%. Ведь выгода проявляется в данном случае не только при оплате счетов за электроэнергию, но и в меньшей закладываемой мощности на электротехническое оборудование, а следовательно, и его стоимости. + на эти вещи можно вешать и торговый холод.

Код

Очень просто:
- огораживатеся площадка 30м.кв бортиком с теплоизоляцией, утепляется дно.
- на дно укладывается змеевик
- наливается подготовленная вода расчетным слоем (например 500мм)
- в змеевик подается хладоноситель, слой замораживается
- на поверхность укладывается новый змеевик, борта наращиваются
... и так до расчетной высоты льдоаккумулятора
верх утепляется.
Лед откалывается, отпиливается по мере надобности.
Так готовили лед повсеместно для вагонов-ледников. Часто намораживали не чистый лед, а эвтектический раствор - энергоемкость повышалась.
Змеевики - расходный материал.
Технология затратная. Проще пресовать чешуйчатый лед.

Но хотелось бы немного другого. Есть некая емкость с заданным объемом, залитая водой. Со стороны холодильной машины в неё вмонтирован испаритель с известной площадью теплообмена, со стороны внешней системы - некий змеевиковый теплообменник (с гликолем или водой - это уже другой вопрос). Ночью холодилка морозит этот объем, превращая его в лед. Днем змеевик внешней системы его растапливает для кондиционирования и торгового холода. То есть лед из емкости извлекать смысла нет.
В принципе, даже понятно, что холодилка его наморозить в состоянии, а змеевик - растопить. Это - теплотехническая задача. И она мне понятна.
Неясно только, как эти трубы будут себя вести под нагрузкой от веса льда и его расширения.
Вот за сим сюда и обратился. МОжет, кто знает, где можно об этом почитать или имеются какие либо примеры выполненной данной схемы.

[daddym]

Осталось по прежнему непонятно для чего лед нужен сплошной? Чтобы потрахаться как следует чтоли?
Берете любой стандартный аккумулятор и используете в расчетах.

[Ludvig]

46hromosom, ты чо простудился? Есть льдогенераторы, хошь кубиками, хошь шугой. Складывай в бак и используй тепло. Только эенергии на заморозку уйдет в два раза больше, чем при кондиционировании воздуха. Щас зима наступает. наберите бомжей, пусть сосульки собирают в мешок, а летом бесплатный холод иметь будете.
Я так пишу, потому что тема уж больно эпическая в холодильной технике.

[46hromosom]

Код

Осталось по прежнему непонятно для чего лед нужен сплошной?

Ну логика такая (может и ошибочная, так как со льдом не имел дело). Чем плотнее среда, тем лучшее в ней идет теплообмен - меньше труб, меньше емкость.....

Код

Берете любой стандартный аккумулятор и используете в расчетах.

Стандартный не особо интересует, так как его дают готовым, то есть уже рассчитанным. А когда разговариваешь с заказчиком, лучше понимать то, что ему предлагаешь. И лучший способ это понимать такой, при котором сам все это рассчитаешь. К тому же, и за готовые больше заплатишь, нежели сделаешь его своими силами

[46hromosom]

Код

Только эенергии на заморозку уйдет в два раза больше, чем при кондиционировании воздуха.

Насчет вот энергии не совсем понял. Почему?
Есть некий объем воды, скажем с температурой 10 С. Cначала нам его надо остудить до 0 С. На это уходит некое количество энергии. Потом эту массу надо превратить в лед. На это уходит еще некое количество энергии. Далее остужается, скажем, до -10 С.
Это первая часть цикла.
При второй обраткой из внешней системы ты эту массу сначала нагреваешь от -10 С до 0 C, потом превращаем лед в воду и т.д.
Ведь по закону сохранения энергии то же самое количество тепла и снимаешь. Ну разве, что за вычетом потери через стенки емкости и затрат от кпд, отличающегося от 100%.
Но я не думаю, что для того, чтобы наморизить 1 МВт холода ты потратишь 2 МВт электроэнергии. РАзве нет?

[LordN]

Автор, запрос гуглю "льдоаккумулятор" ответит на 99% ваших вопросов.

[kord]

Стандартный не особо интересует, так как его дают готовым, то есть уже рассчитанным. А когда разговариваешь с заказчиком, лучше понимать то, что ему предлагаешь. И лучший способ это понимать такой, при котором сам все это рассчитаешь. К тому же, и за готовые больше заплатишь, нежели сделаешь его своими силами

Вот и очередной халявщик.
Серийные льдоаккумуляторы имеют большую линейку типоразмеров. Это достаточно сложное оборудование, к тому же поднадзорное. Одна сертификация будет стоить...
Михаил

[46hromosom]

Код

Вот и очередной халявщик.

ну почему же очередной халявщик?! Просто зачем платить за то, что можно сделать самому? При желании и по возможности.

Код

Одна сертификация будет стоить...

Честно говоря не силен в этом, но у меня возникает вопрос: а так ли нужно это сертифицировать? Ведь, например, никто же не сертифицирует систему отопления, или, скажем, систему с фанкойлами. Сертифицируются отдельно её части: радиаторы, фанкойлы, трубы... Вот и тут тоже самое. Например, сам аккумулятор - расчитан и представлен в проекте, который разрабатывала бы контора со всеми возможными и нужными СРО. Тепловая часть - разделе ОВ или ХС, механическая - в разделе КР. То есть, есть проект, а зачем сертификат? Но могу ошибаться. Поправьте, коли не так

Сообщение отредактировал 46hromosom - 21.11.2011, 18:52

[v-david]

Ludvig! про сосульки +++!

[Buharick]

Как любил гОваривать Н.С. Хрущев (Гуглить, кто не знает): - "Цели ясны, задачи определены, за работу...".

Постановка задачи.
Цель темы, которая стала более/ менее понятной, - достаточно симпатишна, хотябы своей неожиданностью в решении задач по снижению финансового бремени на эксплуатацию.

Итак, считаем финансовые затраты на производство холода для случаев прямого охлаждения и аккумуляторного (относительн 1-ого кВт "холода").

Учитывая различные температурные режимы работы хол. машин, имеем потребное эл.потребление:
для прямого охлаждения - 0,33 кВт, для аккумуляторного - 0,4 кВт. Прибавим эл.потребление вспомогательного оборудования (цирк.насосы) 0,05 кВт (на теже 1 кВт "холода"), получаем для прямого 0,38; для аккумуляторного -0,45.
Считаем фин расходы за элекроэнергию по частям составляющих за одни сутки.
ФР прям = 0,38 х Т прям х Ндн = ..... (руб)
ФР акк = 0,45 х Тнр х Ннч + 0,05 х Такк х Ндн = ...... (руб)

ФФ = ФР прям / ФР акк

Где: ФР - финансовые расходы, руб
Тпрям = Такк - продолжительность работы потребителя холода (КД) в течении дня, час
Тнр - продолжительность наморозки аккумулятора, час
Ндн - дневной тариф, руб/кВт х час
Ннч - ночной тариф э.э. руб/кВт х час
ФФ - соотношение затрат.

Уважаемый Автор, прошу подставить Ваши реальные значения тарифов и времена работы. По умолчанию - время наморозки принять равное, времени действия ночного трифа. И ... подсчитать.

Ну, и до кучи. Пора!!! прикидывать как ловчее использовать тепло конденсации при аккумулировании, в мирных целях. Без этого получается каято куцая задачка.

ЗЫ. То 46hromosom. Не рухайте , в "формУлах" заложена заначка. Когда "детский крик на лужайки" перерастет в плач и вопли, Мы с Вами её и выньмим.










Сообщение отредактировал Buharick - 21.11.2011, 21:40

[kord]

Итак, считаем финансовые затраты на производство холода для случаев прямого охлаждения и аккумуляторного (относительн 1-ого кВт "холода").

Для внедрения льдоаккумуляторов рашение принимается на основынии других критериев:
- снижение капитальных затрат на закупку холодильного и вспомогательного оборудования;
- повышение качества продукции

Оба случая подразумевают увеличение эксплуатационных расходов, которое в итоге закладывается в стоимость продукции.
Автор поста поставил задачу снизить эксплуатационные расходы. Насколько мне известно, такую задачу еще никто не решил. Попытка решить ее, привлекая коллективный разум, и есть халява, поскольку при положительном решении получится приличная научно-практическая разработка.
Михаил

[46hromosom]

Buharick

Итак по Вашим формулам получается, если исходить из условия, что днем время работы системы холодоснабжения равно 6 ч, время наморозки ночью 8 ч, а стоимость тарифов такова: 3,8 руб./квтч.- день, 0,95 руб./квтч.- ночь.

ФР прям = 0,38 х Т прям х Ндн = 0,38*6*3,8=8,664 руб прямое охлаждение

ФР акк = 0,45 х Тнр х Ннч + 0,05 х Такк х Ндн = 0,45*8*0,95+0,05*6*3,8=4,56 ночное охлаждение

Если взять мегаватную систему, то получим для нее

ФР прям = 8,664 * 1000 = 8664 руб в день

ФР акк = 4,56 * 1000 = 4560. руб в день

Примем расчетное время работы системы - 20 лет. ДОпустим, система работает 5 месяцев в год, 20 дней в месяц.
Тогда расчетное время работы, в днях, составит.
Трасч = 20*5*20 = 2000 дней.
Тогда затраты на электроэнергию в течении периода эксплуотации составят
ФР прям = 8664*2000 = 17 328 000 руб
ФР акк = 4560*2000 = 9 120 000 руб

Конечно, это грубо и куча факторов не учтена, но выглядит вполне привлекательно, имхо.

Код

Ну, и до кучи. Пора!!! прикидывать как ловчее использовать тепло конденсации при аккумулировании, в мирных целях. Без этого получается каято куцая задачка.

Поскольку режим работы холодильной машины в данном случае достаточно стабильный, в отличие от дневного, вполне можно установить нагреватели - аккумуляторы на ГВС. При этом можно (если можно. не знаю я не холодильщик))))) увеличить температуру конденсации.

[vadim999]

Buharick

Итак по Вашим формулам получается, ФР прям = 0,38 х Т прям х Ндн = 0,38*6*3,8=8,664 руб прямое охлаждение
ФР акк = 0,45 х Тнр х Ннч + 0,05 х Такк х Ндн = 0,45*8*0,95+0,05*6*3,8=4,56 ночное охлаждение

То Buharick Респект и уважуха!!!!!!!!

kord (Дата Сегодня, 11:22 ) "Попытка решить ее [задачу ], привлекая коллективный разум, и есть халява, поскольку при положительном решении получится приличная научно-практическая разработка." Михаил

Михаил,по моемому, мы все, свидетили зарождения "творческого коллектива с "открытыми дверями", и "халява" не просматривается. Автор темы "родил" мЫсл, постер "пригнул" ея в практическую плоскость, для чего оба затратели умственный труд. ... На фоне сомна аппонентов.
А то, что уважаемый Buharick, тряхнуть сединой, и не взирая на наличиствание пенсионной книжки, может активно поучаствовать в "разработки", в составе любого коллектива, не взира на форму, его образования. Судя по его постам. "Мне так кажется"(с)
А если, Вы о приоритетах и авторских правах (подспутно), "то поезд ушел". Стартпост опубликован.

Сообщение отредактировал vadim999 - 22.11.2011, 13:33

[kord]

To Vadim 999
Ваша правда...
Увы мне.. проглядел нобелевку...
Михаил

[vadim999]

To Vadim 999
Ваша правда...
Увы мне.. проглядел нобелевку...
Михаил

... и ах. Нас двое.

[Akela]

... как не искал, всё попадались льдоаккумуляторы не с плотной структурой льда (может, правда плохо искал))))
2. Зная о свойстве расширения льда, как он будет влиять на трубы испарителя и стенки бака в плане их расрушения.
3. Основные особенности работы холодильной машины при создании такого аккумулятора.

Не забывайте о том, что лед - хороший теплоизолятор. Когда у вас на испарителе нарастет метр льда, теплообмен с внешней средой практически прекратиться, и ваша холодилка будет вставать по низкому просто-напросто. Потому и не намораживают сплошной лед, затраты энергии, начиная с некоторой толщины, начнут резко возрастать.

[Ludvig]

Итак по Вашим формулам получается, если исходить из условия, что днем время работы системы холодоснабжения равно 6 ч, время наморозки ночью 8 ч, а стоимость тарифов такова: 3,8 руб./квтч.- день, 0,95 руб./квтч.- ночь.

Всё гладко, понятно, аж замечательно! Даже холодильный коэффициент идет погулять за несущественностью, не 3,5 а 2, ну и наплевать. Раньше, много раньше, в 50-х в америке так и делали, притаскивали лед в супермаркеты для кондиционирования. На прямое охлаждение воздуха. А как появились доступные и неопасные ХМ, это прекратилось. Дело за малым, посчитать необходимое кол-во льда под реальный проект...

[46hromosom]

Код

Раньше, много раньше, в 50-х в америке так и делали,

Нравится мне вот эти ссылки на пендосов и на тех, кто левее по карте. Всё у них там хорошо, кто ж спорит. Только и люди там другие. Ибо кадры решают всё. Нельзя те модели, которые работают там, переносить сюда. Ну либо можно, но адаптируя "под совковую ментальность". Ну это уже лирика пошла)))

[v-david]

При 0°С коэффициент теплопроводности воды равен 0,569 Вт/(м·°С). Коэффициент теплопроводности пресноводного льда при 0°С 2,24 Вт/(м·°С). Ну или где-то так. " лед - хороший теплоизолятор" некорректное выражение. Просто он более "статичен" по сравнению с перемещающимися слоями воды, не так ли?

Ну вот не знаю, плакать, смеятся или еще что-нибудь делать. В "концепции Сколково" заложена "силосная яма" для сбора снега зимой... Реально, думаю они нас за полных идиотов держат. И те что слева и справа и сверху...

Сообщение отредактировал v-david - 22.11.2011, 21:56

[Buharick]

Дело за малым, посчитать необходимое кол-во льда под реальный проект...

Ну, вот, только возрадовался, что пришел первый отклик по существу, и на тебе. Ворвались, аки Жирик, вырвали из полуэтажной фОрмулки коэфициент, возвели его в минус первую степень, грязно обругали "тупых"(с) американцев за их давние делишки, и потребовали, сей секунд, - габариты айсберга. И что же, Вы такой не терпеливый уважаемый , Ludvig, мы же, с не менее уважаемым Автором, ведь ни "девочки по вызову". И потом, Ваша реплика-та, э-э-э некорректна, если не говорить другого, в присущей, Вам "строгой" манере. Исходняк "под реальный проект"-то, не приложили*c, нехорошо*c.
Кстати, этим вечером и хотели "побаловаться этими плюшками", а поскольку, Вы это "дело пустили на самотек",тогда мы "сама, сама, сама..." скаламбурим методику.

То 46hromosom, предлагаю, что бы не замарачиваться на разные влажности, изменения температур воздух и прочая, посчитать массу льда исходя из теперь привычной нагрузки на холодильную машину в 1 МВт (холода). Дальше, ни Вам объяснять, - произведение 1-го МВт на время работ приточки (КД) = энергия. Энергию делим на удельную теплоту плавления льда и разницу температур между рабочей температурой воды (12гр) и температурой плавления льда, получаем массу айсберга. Не забудьте накинуть коэфф. запаса имени борца за инженерную справедливость, тов. Ludvig*а, процентов 10. Переохлаждением льда до -10грС, думаю, замарачиваться не надо. Спасибо.

Сообщение отредактировал Buharick - 22.11.2011, 22:33

[Ludvig]

Buharick, я ни в коем случае не собирался иронизировать. Это стиль обсуждения задумки, довольно распространенный, ненавязчивый. От слов - к делу! Дело в затее есть, а словоблудие для прекрасных дам. Помочь с технологией наморозки, это влегкую. Главное, не заболтать.

[Buharick]

Помочь с технологией наморозки, это влегкую. Главное, не заболтать.

ОК. Спасибо.

И сразу воспользуюсь случаем.
Последний раз мацал льдогегераторы, этак лет ... пять назад, в рамках вялотекущего много лет НИИ-ОКРа и то производительностью до 200 кг/час. Отсюда просьба, сбрости инфу о состоянии дел по проиводству льдогенераторов ПЛАСТИНЧАТОГО льда, максимальной производительности. Сегодня очень нужно знать максимально возможные габариты пластин, "сползающие" с формы. Буквально 2...3 строчки и пару сайтов с конкретными образцами генераторов. Спасибо.


То kord, в рамках развертывания программы ""открытые двери" против "халявы"" решил обратиться с просьбой.
Уважаимый Михаил, существуют-ли в реальном производстве VRi трехтрубные с водяным охлаждением конденсаторов, ни только у Ваших партнеров, но и у остальных производителей. Или в приципи, подобный вопрос - нонсенс.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Buharick - 23.11.2011, 21:01

[vadim999]

То Buharick , в посту №14, подозреваю за ошибку, в части рублей за работу хол.машины на аккумуляцю. Плз-з-з, убедите в обратном. Спасибо.

ЗЫ. Не столько рубли смущают, сколько методика каято странная.

[Ludvig]

Здесь вы можете познакомиться с установкой и прикинуть технико-экономические показатели. Вообще рекомендую эту фирму, как адекватную, живущюю за счет инженерных решений, а не перепродажей оборудования.

[kord]

Уважаимый Михаил, существуют-ли в реальном производстве VRi трехтрубные с водяным охлаждением конденсаторов, ни только у Ваших партнеров, но и у остальных производителей. Или в приципи, подобный вопрос - нонсенс.

Да, существуют, выпускаются, монтируются, работают.
Однако Ваш вопрос задан таким образом, чтобы подтвердить Ваш какой то негатив...
Поэтому участвовать в Вашей программе мне представляется сомнительным. Стараюсь избегать тех ситуаций, когда ищут "отрицаловку", нонсенсы...
Другое дело, что вы поставите четкую инженерную задачу. Тогда можно подобрать соответствующее оборудование. Например. Такая технология будет хороша для утилизации тепла конденсации (вода на ГВС с температурой 70С) от льдогенератора. В Скандинавии работает объект по такой схеме.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 24.11.2011, 10:58

[Buharick]

То Buharick , в посту №14, подозреваю за ошибку, в части рублей за работу хол.машины на аккумуляцю. Плз-з-з, убедите в обратном. Спасибо.

ЗЫ. Не столько рубли смущают, сколько методика каято странная.

Алаверды. Респект и уважуха. Надеюсь на продолжение рецензирования.

Да, дествительно имеется методологическая ошибка, заметил к сожелннию после опубликования поста. В "рукописи" поправил, здесь решил подождать. Спасибо, что "засекли".
Первом слогаемое необходимо умножить на онтошение времени работы хол.машины на охладение к времени действия ночного тарифа (времени работы хол.машины на "аккумуляцию").
Попытался своять методу максимально приближенную духу и букве стартпоста. К сожелению не обошлось без косяка. К этому вопросу обязательно вернемся без "странностей".

Сообщение отредактировал Buharick - 24.11.2011, 20:32