Расход в подаче меньше чем в обратке Опции

[yuri.k]

На тепломагистрали ТЭЦ стоят приборы учета ТЭЦ и потребителя.
У потребителя стоит ультразвуковой расходомер Взлет, у ТЭЦ переменный перепад на ТЭКОН-17.
Иногда в ночное время (с 02:00 до 06:00) ультразвуковой расходомер потребителя показывает расход в подающем трубопроводе меньше чем в обратном. Когда в то же время на приборах учета ЭО (ТЭЦ) обратка не превышает подачу. Далее прибор работает стабильно.
Обращаюсь к знающим людям, как можно объяснить падение расхода в подаче, когда в обратке расход более менее стабилен? Возможно ли такое, что в трубе действительно что-то происходит, а перепадчик этих возмущений не улавливает?
Разность температур между подачей и обраткой примерно 40 градусов.

Сообщение отредактировал yuri.k - 21.11.2011, 13:15

[yuri.k]

На тепломагистрали ТЭЦ стоят приборы учета ТЭЦ и потребителя.
У потребителя стоит ультразвуковой расходомер Взлет, у ТЭЦ переменный перепад на ТЭКОН-17.
Иногда в ночное время (с 02:00 до 06:00) ультразвуковой расходомер потребителя показывает расход в подающем трубопроводе меньше чем в обратном. Когда в то же время на приборах учета ЭО (ТЭЦ) обратка не превышает подачу. Далее прибор работает стабильно.
Обращаюсь к знающим людям, как можно объяснить падение расхода в подаче, когда в обратке расход более менее стабилен? Возможно ли такое, что в трубе действительно что-то происходит, а перепадчик этих возмущений не улавливает?
Разность температур между подачей и обраткой примерно 40 градусов.

Сообщение отредактировал yuri.k - 21.11.2011, 13:15

[Altelega]

1) на сколько процентов расхождение подачи/обратки?
2) ультразвуковой умеет реверс считать?
3) 40 градусов это у потребителя?.. наверное, "северный полюс"
вероятно... или отрицательная погрешность или подмес, например из хвс...

4) глючат приборы...

методом дедукции и логики, думаю можно определить

[yuri.k]

1. Посмотрите отчет:  _____________020_10_21_______.zip ( 31,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110

2. Ультразвуковой расходомер потребителя при реверсивном потоке, естественно, покажет мнгновенный отрицательный расход и уменьшится среднечасовой, но давление в подающей трубе около 10 килограмм
3. Разница температур ~40 град. между подачей и обраткой, магистраль питает четверть города.
4. Я представитель потребителя (Теплосети) и на нас идут наезды со стороны энергоснабжающей организации (ТЭЦ), чтобы зарубить наш учет и заставить отчитываться за потребленное тепло по приборам ТЭЦ.
Правовые дела меня мало интересуют, это вопрос второстепенный...
Наш узел учета и узел учета ТЭЦ находятся в одном теплопункте НА ТЕРРИТОРИИ ТЭЦ.
Мы используем ультразвук, а ТЭЦ используют метод переменного перепада (диафрагма).

Как видно из часовых показаний по суткам, глюки происходят не постоянно...
Возможно на ТЭЦ могут немного прижимать и потом приоткрывать задвижку на подаче в ночное время. Может ли быть такое, что через ихнюю шайбу это не улавливается?

[HeatServ]

Как видно из часовых показаний по суткам, глюки происходят не постоянно...
Возможно на ТЭЦ могут немного прижимать и потом приоткрывать задвижку на подаче в ночное время. Может ли быть такое, что через ихнюю шайбу это не улавливается?

С двух до шести водоразбор практически отсутствует. А это серъёзная составляющая, вот и разница получается. У нас тоже самое было, два прибора разных фирм кажут разные вещи на одной магистрали.
Оба поверены,
оба в реестре,
оба отлажены по фэн-шуй.
А результат ...

А именно в этой камере случаем нет задвижек с приводами? Если поджимать рядом с ультразвуковиком, то тут вообще всё может быть.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.11.2011, 16:50

[yuri.k]

С двух до шести водоразбор практически отсутствует. А это серъёзная составляющая, вот и разница получается. У нас тоже самое было, два прибора разных фирм кажут разные вещи на одной магистрали.
Оба поверены,
оба в реестре,
оба отлажены по фэн-шуй.
А результат ...

У нас тоже все поверено, преобразователи ультразвука врезные, новые, только летом заменили (в прошлый отопительный сезон такая же фигня была расход на подаче был меньше чем на обратке, только такие глюки происходили чаще и наш учет тогда зарубили) Тогда мы грешили на выход из строя ультразвукового преобразователя на подающем трубопроводе.

А именно в этой камере случаем нет задвижек с приводами? Если поджимать рядом с ультразвуковиком, то тут вообще всё может быть.

Задвижки оборудованы приводами, но они находятся на расстоянии от ящика с вычислителем и кабелем связи с ультразвуковыми преобразователями, если вы имеете в виду помехи от силовых кабелей, сама задвижка на приличном расстоянии от нашего измерительного участка.Дело в том, что на обратке расход стабилен ,а на подаче плывет.
Как я уже говорил, в прошлом году у нас была аналогичная ситуация, только прибор плыл конкретно и учет принимался по приборам ТЭЦ.

Подытожу собственные мысли:
- Расход гуляет именно на подаче на определенной тепломагистрали, на остальных т/м все более менее стабильно при таких же температурных режимах.
- Расход на подаче аналогично гулял и в прошлом году (был меньше обратки).
- Расход на подаче начинает гулять приемущественно в ночное время, возможно когда на ТЭЦ поджимают задвижку.
- Расходомер на основе переменного перепада ТЭЦ показывает стабильный расход по подаче и обратке, а ультразвук иногда показывает на подаче меньший расход, чем на обратке.

На обратке расход не гуляет

Сообщение отредактировал yuri.k - 21.11.2011, 17:23

[HeatServ]

Судя по таблице максимальный уход фиксируется именно в моменты снижения расхода путём дросселирования задвижкой. Всё-таки думаю дело в турбулизации, диафрагма к этому делу практически нечуствительна. Сколько диаметров до этой задвижки от измерительного участка? На ноль выводили подачу при наладке узла учёта?

На таблицу насмотреться не могу... Где такая красота, подача в ноябре за сотню...?

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.11.2011, 17:27

[yuri.k]

Судя по таблице максимальный уход фиксируется именно в моменты снижения расхода путём дросселирования задвижкой. Всё-таки думаю дело в турбулизации, диафрагма к этому делу практически нечуствительна.

Подскажите, пожалуйста, в какой именно промежуток времени вы это увидели?
Я правильно понял вашу мысль - когда поджимают/приоткрывают задвижку в трубе образуется турбулентность, которую перепадчики не улавливают, а ультразвук улавливает?

Сколько диаметров до этой задвижки от измерительного участка?

ПЭА вместе с измерительным участком находятся, вне теплопункта на улице и длины прямых участков - приличные.

На ноль выводили подачу при наладке узла учёта?

На ноль выставляли на стоячей воде до отопительного сезона в летнее время. Ультразвуковой расходомер, когда он нормально работает показывает, в принципе тот же расход, что и перепадчик ТЭЦ.

На таблицу насмотреться не могу... Где такая красота, подача в ноябре за сотню...?

Эта тепломагистраль идет с ТЭЦ на теплопункты четверти города. У нас температура наружного воздуха сейчас до -15, холодно.

Сообщение отредактировал yuri.k - 21.11.2011, 17:40

[HeatServ]

Подскажите, пожалуйста, в какой именно промежуток времени вы это увидели?

Сугубо навскидку анализ изменения давления, тепломощности и температуры на подаче, могу ошибаться.

Я правильно понял вашу мысль - когда поджимают/приоткрывают задвижку в трубе образуется турбулентность, которую перепадчики не улавливают, а ультразвук улавливает?

Турбулентность перепадникам побоку, а на ультразвук она может наводить порчу.

ПЭА вместе с измерительным участком находятся, вне теплопункта на улице и длины прямых участков - приличные.
На ноль выставляли на стоячей воде до отопительного сезона в летнее время. Ультразвуковой расходомер, когда он нормально работает показывает, в принципе тот же расход, что и перепадчик ТЭЦ.

Странное дело.

[yuri.k]

В том то и дело, что на других магистралях аналогичные приборы учета, но такой проблемы нет.

[HeatServ]

В том то и дело, что на других магистралях аналогичные приборы учета, но такой проблемы нет.

С точки зрения ЭСО комплект нужно конечно же зарубить. Может с питанием какие проблемы...

[Ludvig]

Это бывает, причем совершенно не ваша проблема. Учет происходит по принятым приборам и утвержденной методике.

[инж323]

Наш узел учета и узел учета ТЭЦ находятся в одном теплопункте НА ТЕРРИТОРИИ ТЭЦ.
Мы используем ультразвук, а ТЭЦ используют метод переменного перепада (диафрагма).

Может шайба их близко получается к вашему счетчику? И при условиях ночного режима истечение через шайбу уже влияет на ваш ультразвуковой? они далеко друг от друга? Просто какая то "страсть шпионская" получается. что чей то умысел и намеренные действа видятся по отстранению вашего счетчика от взаиморасчетов. Или наоборот даже выявили некую зависимость и пока вы не нашли её пользуют эту зададку в своих интересах. Может фото есть с обоими счетчиками Желательно что б на одной фотке?

[испытатель]

Проверьте правильность задания доп. задержки Рдоп в мкс. Зайдите в режим калибровки расходомера и посмотрите какую скорость звука фиксирует расходомер "калибровка Рдоп", а потом сравните ее с табличной для температуры на этом расходомере (по показаниям теплосчетчика) Если Рдоп установлена верно то расхождения в четвертом знаке, если меньше - вопрос к калибровке. Если все в норме- то имеется еще одно предположение - когда начинается разбег нужно попробывать зделать отбор воды через верхнюю точку трубы подачи, например через врезку манометров. Если будет фиксироваться наличие пузырьков воздуха, при отсутствии таковых в периоды нормы - то другой вывод.

Сообщение отредактировал испытатель - 21.11.2011, 18:53

[yuri.k]

Может шайба их близко получается к вашему счетчику? И при условиях ночного режима истечение через шайбу уже влияет на ваш ультразвуковой? они далеко друг от друга? Просто какая то "страсть шпионская" получается. что чей то умысел и намеренные действа видятся по отстранению вашего счетчика от взаиморасчетов. Или наоборот даже выявили некую зависимость и пока вы не нашли её пользуют эту зададку в своих интересах. Может фото есть с обоими счетчиками Желательно что б на одной фотке?

Длина прямого участка нашего учета соблюдена в полной мере, камера с диафрагмой не мешает. А шпионские страсти действительно имеют место - ТЭЦ имеет постоянный программный доступ к показаниям с наших взлетовских тепловычислителей, а показания со своих приборов учета предоставляет только в распечатанном виде по письменному запросу... И та магистраль, к которой у них претензии, самая объемная. И они очень заинтересованы зарубить наш учет.
Фото предоставить пока не могу... А что вы хотели бы увидеть? Вычислитель ТЭЦ и наш находятся в металлических шкафах недалеко друг от друга. Ихняя камера находится внутри теплопункта ТЭЦ, а наш измерительный участок за пределами теплопункта, на улице, на высоте 8-10 метров, оттуда тянутся кабели связи в теплопункт до шкафа с вычислителем.

Проверьте правильность задания доп. задержки Рдоп в мкс. Зайдите в режим калибровки расходомера и посмотрите какую скорость звука фиксирует расходомер "калибровка Рдоп", а потом сравните ее с табличной для температуры на этом расходомере (по показаниям теплосчетчика) Если Рдоп установлена верно то расхождения в четвертом знаке, если меньше - вопрос к калибровке. Если все в норме- то имеется еще одно предположение - когда начинается разбег нужно попробывать зделать отбор воды через верхнюю точку трубы подачи, например через врезку манометров. Если будет фиксироваться наличие пузырьков воздуха, при отсутствии таковых в периоды нормы - то другой вывод.

Да, тоже на это грешили, так как калибровали на стоячей воде в летнее время, температура воды была до 50 град. Но судя по таблицам скоростей, до 80 градусов скорость ультразвука в воде увеличивается с увеличением температуры, а после 80 и свыше 100 - скорость ультразвука уменьшается с увеличением температуры... Но в нашем отчете видно что с 10 по 18 ноября была стабильность, а температура также уходила за 100...
В любом случае, прибор до начала отопительного сезона закрывается от изменений и пломбируется, разве что, только можно наблюдать за значениями через ноутбук. Завтра посмотрим.

Сообщение отредактировал yuri.k - 21.11.2011, 19:39

[Бойко]

Может полезна будет статья Коптева В.С. «О погрешности измерения расхода теплосчетчика»

http://www.teplovizor.ru/myarticles/article.php?storyid=8

Сообщение отредактировал Бойко - 21.11.2011, 19:51

[инж323]

Длина прямого участка.....
а наш измерительный участок за пределами теплопункта, на улице, на высоте 8-10 метров,

Собственно еще и непойму, что хочется увидеть,но увидеть как сделано- может в том проявится догадка. Да и установка на такой высоте может вполне сопутствовать сбору там пузырьков воздуха. Пока внятных мыслей нет,но проблема интересна.Отработать варианты, если так правильней сказать.

[испытатель]

Может полезна будет статья Коптева В.С. «О погрешности измерения расхода теплосчетчика»

http://www.teplovizor.ru/myarticles/article.php?storyid=8

Ну это старая провокация и ее уже пережили основные производители, два года назад подписавшие меморандум о недопустимости подобных действий со стороны друг друга, да и к теме она отношения не имеет. Я во второй раз сталкиваюсь точно с такой же проблемой. Ну один в один. И реакция одна и та же - "ничего проверять не будем там что-то с физикой учета не в порядке."
Прибор непрепрывно сам измеряет скорость звука и корректирует показания. Если изначально, при калибровке на Рдоп внимания не обратили , а откалибровали только ноль, будет плавать от скорости звука.
Но все-таки, более вероятная причина попадание шлейфа воздушной смеси при переключением бойлеров на ТЭЦ. Врезки потребителя в верхнюю точку и близкорасположенные ловят в свои системы газовоздушный шлейф. Попадание газовоздушной смеси в плоскость замера однолучевого прибора приведет к искажению показаний в сторону уменьшения. Отсуда еще один вопрос- прибор однолучевой? Если да- очень вероятна гипотеза приведенная выше, но требующая проверки.

Прикрепленные файлы

 ________________________.doc ( 53,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Бойко]

Да нет... это таже песня - попытка придания значению dM физического смысла - расхода.

[Altelega]

смотрю распечатку... помоему погрешность гдето -1%... вообщето в допуске... если не ошибаюсь, по правилам учета допускается... просто объемы большие, один процент 100 в сотню тонн...
кстати, зачем дублировать учет? идеального сходства врядли достичь.. если не применять космические или, как сейчас модно, нанотехнологии

ЗЫ
помоему, проще договорится каким-то расчетным путем... например, этот минус в плюс посчитают и добавят к общим накопительным или вообще обнулируют... есть счетчики с умными алгоритмами...

[yuri.k]

смотрю распечатку... помоему погрешность гдето -1%... вообщето в допуске... если не ошибаюсь, по правилам учета допускается... просто объемы большие, один процент 100 в сотню тонн...

По правилам учета тепловой энергии, на измерения расхода теплоносителя допустима погрешность в 2%, с учетом двух расходомеров подачи и обратки итого допустимо 4 %, но у нас разность убегает за 4 %

кстати, зачем дублировать учет? идеального сходства врядли достичь.. если не применять космические или, как сейчас модно, нанотехнологии

Мы ведем учет для коммерческого расчета с ТЭЦ, а ТЭЦ ведет свой учет для контроля. Метод переменного перепада известен давно, а ультразвуковой метод и есть "нанотехнологии".

Сегодня утром был в теплопункте ТЭЦ и довелось воочаю наблюдать падение мнгновенного значения расхода на ультразвуке на подаче...
Я набрался наглости и тутже стал смотреть за показаниями прибора учета ТЭЦ и вот что наблюдал там:
На вычислителе ТЭЦ расход практически не изменялся и был стабилен что на подаче, что на обратке, разница между подачей и обраткой плюс 5-10 тонн, НО показания давления в подаче вместо обычных 10 с копейками килограмм показывало 8,88, на обратке вместо 2 с копейками килограмм показывало 1, 42 кг.
То есть, и на подаче и на обратке падало давление и на вычислителе Взлет тоже наблюдалось меньшее давление в трубах.
Затем через некоторое время на приборе ТЭЦ наблюдал постепенное увеличение давления до 9,6 кг и потом кратковременный резкий скачок до 14 кг на подаче! Причем на обратке давление дошло до 2 с копейками и резко не менялось.
Потом давление по приборам ТЭЦ устаканилось до 10,** килограмм на подаче и 2,** на обратке и разность в показаниях расхода между подачей и обраткой у них была плюс 20-30 тонн.
После устаканивания давления показания ультразвукового расходомера пришли в норму.

Логично ли это, что расходомер на переменном перепаде почти не реагировал на изменения давления в трубах? Он как показывал за 2 тысячи тонн при малом давлении в трубе, так и показывал за 2 тысячи при бОлшем давлении.

Сообщение отредактировал yuri.k - 22.11.2011, 16:46

[инж323]

Что в это время происходило на ТЭЦ? Какие переключения?

[yuri.k]

Что в это время происходило на ТЭЦ? Какие переключения?

Это хозяйство ТЭЦ, они молчат как рыбы, типа все нормально, ничего не происходит. Выцепил в столовой ведущего метролога ТЭЦ, он тоже не в курсе (скорее всего не хочет ничего говорить).
Я один был в теплопункте, привода на задвижках не работали, но в момент нарастания давления был слышен нарастающий шум в трубах. Видимо они насосами поток регулируют.
Ихний перпад на подаче показывал в момент пониженного давления 8,8 кг и в момент нормализованного 10,6 кг, и в момент повышенного давления 14,1 кг почти одну и ту же величину расхода от 2230 до 2260 на подаче (снимал на видео дисплей ихнего прибора).
Разве такое может быть? Если давление почти на 2 кг было ниже, значит и расход должен был на несколько сотен тонн упасть, что как раз и улавливает ультразвук.
Прокомментируйте пожалуйста мои мысли.

Сообщение отредактировал yuri.k - 22.11.2011, 18:17

[инж323]

Тут вобщем то получается раздельные вещт. Как правово(помню, что вас это не интересует), то собственно и погрешность в пределах нормируемых. Все чисто. А вот технически- получается, что при переключениях или еще чем то на ТЭЦ, происходит выброс воздуха и ультрозвуковой ловит это, успевая сообщить об этом. Но собственно получается, что технически даже выяснив из за чего такое происходит, то у вас шансов доказать неприемлимость показаний ТЭЦовского счетчика будет непросто. Он в норме, он просто не ловит эти аспекты.
А вот есть ли умысел в проведении действий(последствия которых ловит ваш счетчик) и как таки правильно считать, чей счетчик "честнее", то тут без видения ситуации, что ж происходит в этот момент на ТЭЦ , ничего не скажешь. Вполне может быть, что там(на ТЭЦ) уловили некие аспекты в учете, влиянии на ваш способ учета, и молчат , ибо им это экономически греет душу лучше. Но и корыстность не стоит видеть во всем этом, в чистом виде. Может и не ведают, так же , как и вы,но показания их счетчика более для них красивые.

[yuri.k]

В самый начальный момент съемки показаний при пониженном давлении, расходомер ТЭЦ на мнгновение показывал расход обратки на 1 тонну больше чем подачи. То есть, что-то в трубе действительно происходило.
По логике, если давление в трубе ниже, чем первоначальное значение, то и расход тоже должен быть ниже. А с увеличением давления, расход должен увеличиваться. Ультразвуковой расходомер получается соответствует логике, а переменный перепад мерит тотже расход при пониженном и повышенном давлении в трубе.

[HeatServ]

Разве такое может быть? Если давление почти на 2 кг было ниже, значит и расход должен был на несколько сотен тонн упасть, что как раз и улавливает ультразвук.

А на обратке что в это время происходило? Т.е. что ультразвук говорил там?

[Бойко]

Вам не напоминает это наблюдение за "дрожанием" стрелок двух рядом стоящих, «одинаковых» манометров - "дребезг" системы.

Хотел формулы писать... но они везде есть...
По простому...

Понравилась похожая, но упрощенная задача: измерение разности массы 2-ух гирь взвешиванием каждой на собственных весах.

Ежели гири имеют... , упрощение - настоящие массы 1,0 кг и 0,9 кг, а измеряются весами с относительной погрешностью 1% в спектре от 0,2 кг до 2,0 кг, при всем этом 1-ые завышают, а 2-ые занижают показания в пределах погрешности, то ошибка в измерении первой гири будет плюс 10 гр, а 2-ой гири – минус девять гр. Относительная погрешность измерения разности масс составит 19%. В то же время при взвешивании гирь на одних и тех же весах наибольшая ошибка не превзойдет 1-го грамма и, следовательно, относительная погрешность будет не более 1%.

Два мужика договорились (в Договоре) взвешивать... Ну вот сало ... но в соответствии с действующими Правилами... Тут незадача - Весы есть у обоих.. Да еще у второго (покупателя) их две штуки (прямая и обратка)...



Сообщение отредактировал Бойко - 22.11.2011, 23:16

[yuri.k]

А на обратке что в это время происходило? Т.е. что ультразвук говорил там?

В момент пониженного давления в трубах, ультразвук на обратке показывал расход чуть больше 2 тысяч тонн, а на подаче 1850-1950 т., сигнал в порядке.

Тут незадача - Весы есть у обоих.. Да еще у второго (покупателя) их две штуки (прямая и обратка)...

Нам ТЭЦ предъявляет претензии из-за расхождений со своими показаниями расхода именно на подающем трубопроводе, так как у нас иногда прибор показывает расход, меньший чем прибор ТЭЦ. На нашу обратку особого внимания они не обращают.

Сообщение отредактировал yuri.k - 23.11.2011, 5:36

[Altelega]

Не понимаю, что вы к давлению привязались... его влияние на массу воды до 150 градусов в пределах десятых-сотых целых процентов (0,01-0,1%)

Поставьте себя на место ТСО... Если прибор "минусит".. Причем, даже больше 4%... Перекалибруйте..

PS
про "космические и нанотехнологии" я имел ввиду, что электроника должна быть выполнена целиком из золота, платины или серебра, чтобы очень точно вычислять параметры, и стоиь как "подбиый боинг"...
PSS
ультразвук.. это не нано... давно известен эффект доплера... помоему, такой метод приемлим для больших диаметров труб.. где сложно представить обычные турбинки, электромагниты и тп

[Altelega]

хотя разность давлений - это разный звук.. ультразвук возможно "слышит"... а я грешу на измерение массы воды из её объема, она слабо от давления зависит...

[g40in]

1. Если принять что ВЗЛЕТ не врет то тогда вопрос. Откуда берется лишний теплоноситель в обратке? Скорее всего из дырявых теплообменников ГВС. Если давление в водопроводе выше чем в теплосети то сырая вода передавливается в обратку. Ночью при малом водоразборе давление в водопроводной сети возрастает и процесс становится более заметным. Надо взять анализ воды на подаче и обратке в период коллизии. ТЭЦ наверное будет не в восторге от такой подпитки
2. Но скорее всего ВЗЛЕТ глючит. Что-то похожее наблюдал года два назад. Потом выяснилось что где-то рядом были силовые трансформаторы и при включении оборудования возникали проблемы. КИПовцы долго возились но исправили.

Сообщение отредактировал g40in - 23.11.2011, 9:54