Расход в подаче меньше чем в обратке Опции

[Finn2]

Самый главный вопрос - а что говорит на эту тему представитель производителя и его сервис?

Разбаланс расходов (снижение показаний подачи) у Вас имеет характер апериодичный, с параметрами не очень связывается, закономерностей не видно. 90% времени к показаниям замечаний нет. Как показывает наш опыт в подобных случаях:
- тепловые и режимные закономерности можно до бесконечности обсуждать;
- телемеханики не всегда даже принципы измерений понимают, не наше это дело, есть специальные люди;
- в большинстве не подчиняющихся какой-либо закономерности случаях, зачастую виноваты производители-монтажники. Реальные случаи на память - не штатные кабели связи с какими-то разными характеристиками, брак блока питания, который время от времени менял какое-то напряжение, неисправность электронного блока на расходомере с неправильной распайкой датчика температуры (коррекция на плотность). Итак далее. А мы с умным ищем. А расходы продолжают "плавать".

Это, естественно, не всегда так. Но, в любом случае, надо привлекать производителя для поисков с его стороны. Я так думаю (с)

Сообщение отредактировал Finn2 - 23.11.2011, 13:42

[Finn2]

Самый главный вопрос - а что говорит на эту тему представитель производителя и его сервис?

Разбаланс расходов (снижение показаний подачи) у Вас имеет характер апериодичный, с параметрами не очень связывается, закономерностей не видно. 90% времени к показаниям замечаний нет. Как показывает наш опыт в подобных случаях:
- тепловые и режимные закономерности можно до бесконечности обсуждать;
- телемеханики не всегда даже принципы измерений понимают, не наше это дело, есть специальные люди;
- в большинстве не подчиняющихся какой-либо закономерности случаях, зачастую виноваты производители-монтажники. Реальные случаи на память - не штатные кабели связи с какими-то разными характеристиками, брак блока питания, который время от времени менял какое-то напряжение, неисправность электронного блока на расходомере с неправильной распайкой датчика температуры (коррекция на плотность). Итак далее. А мы с умным ищем. А расходы продолжают "плавать".

Это, естественно, не всегда так. Но, в любом случае, надо привлекать производителя для поисков с его стороны. Я так думаю (с)

Сообщение отредактировал Finn2 - 23.11.2011, 13:42

[yuri.k]

Разбаланс расходов (снижение показаний подачи) у Вас имеет характер апериодичный, с параметрами не очень связывается, закономерностей не видно. 90% времени к показаниям замечаний нет.

Задам делитанский вопрос. Может ли быть такое, что при уменьшении подачи теплоносителя насосами ТЭЦ, расход на обратке изменяется с большим запазданием?
Сама тепломагистраль идет на город, длина теплосети приличная.
Насосами уменьшается подача теплоносителя на подающем трубопроводе, там давление и расход резко уменьшаются, а на обратке расход меняется с запазданием в несколько часов, так как длина теплосети, как я уже говорил, приличная (на четверть города с населением в 500000)?

[HeatServ]

Задам делитанский вопрос. Может ли быть такое, что при уменьшении подачи теплоносителя насосами ТЭЦ, расход на обратке изменяется с большим запазданием?
Сама тепломагистраль идет на город, длина теплосети приличная.

Естественно, инерция у теплосети при таких расходах весьма велика, более того, давление на обратке поддерживается в автоматическом режиме насосами подпитка.

[yuri.k]

Естественно, инерция у теплосети при таких расходах весьма велика, более того, давление на обратке поддерживается в автоматическом режиме насосами подпитка.

Если время заполнения пустой теплосистемы где-то 10 часов, то получается, понижая скорость потока (расхода) на подаче резко, на обратке мы в течение нескольких часов понижение расхода практически не увидим?

Сообщение отредактировал yuri.k - 23.11.2011, 20:15

[HeatServ]

Естественно, инерция у теплосети при таких расходах объёмах весьма велика, более того, давление на обратке поддерживается в автоматическом режиме насосами подпитка.

Неправильно выразился.

Если время заполнения пустой теплосистемы где-то 10 часов, то получается, понижая скорость потока (расхода) на подаче резко, на обратке мы в течение нескольких часов понижение расхода практически не увидим?

При наличии подпиточного насоса, а это неотъемлимая часть ТФУ, мы этого вообще никогда не увидим.

[g40in]

Если время заполнения пустой теплосистемы где-то 10 часов, то получается, понижая скорость потока (расхода) на подаче резко, на обратке мы в течение нескольких часов понижение расхода практически не увидим?

Неправильное предположение. Вообще то вода НЕСЖИМАЕМА и объем ЗАМКНУТ. Это Вам не газопровод.

При наличии подпиточного насоса, а это неотъемлимая часть ТФУ, мы этого вообще никогда не увидим.

С каких это пор подпиточный насос стоит в сети до расходомера на обратке?

[HeatServ]

Вообще то вода НЕСЖИМАЕМА и объем ЗАМКНУТ. Это Вам не газопровод.

Вы давно в футболе?

С каких это пор подпиточный насос стоит в сети до расходомера на обратке?

Насколько помню - коммерческие очень давно, во всяком случае до появления газопровода.

[испытатель]

Что-то сразу внимательно не просмотрел в цифры представленные в архиве. Когда присмотрелся, "криминала" не обнаружил. По всей видимости у Вас есть насосные станции в сети потребителя с насосами на обратной линии?
Если так - то ситуация обычная. Неплохо бы еще иметь данные подпитки на ТЭЦ. Скорее всего небаланс у потребителя коррелируется с графиком изменения подпитки, и давлением на всасе насосных потребителя - узнайте.

Сообщение отредактировал испытатель - 24.11.2011, 1:09

[HeatServ]

Неплохо бы еще иметь данные подпитки на ТЭЦ.

Этого они и под пытками не скажут.

[g40in]

Вы давно в футболе?

Насколько помню - коммерческие очень давно, во всяком случае до появления газопровода.

Все относительно и время тоже.

Я Вам картинку на соседней ветке оставил
Шайба с червяком

[Finn2]

По циркуляции от ТЭЦ (любой ТЭЦ и в любой точке планеты без привязки к конкретной):

1. Расходы по нитками теплотрассы при их изменении по любой причине по подающему трубопроводу (-дам), по обратному изменяются одновременно и мгновенно для нас (со скорость звука в воде, если более точно надо).

2. Причины изменения расходов (кроме аварийных и плановых переходов 1 раз в месяц) в основном следующие:
- изменения сезонного режима (зимняя группа насосов, летняя группа насосов), диапазон - 150-200%, где как, частота - 2 раза в году;
- изменения расходов при нагрузке-разгрузке теплосети регулятором температуры (грубо говоря, перепуском из прямой в обратку) или байпасами бойлеров (ПВД, ПСД, ПНД, у кого как они называются), частота - 1-4 раза сутки, у кого как принято и установлено регламентом, диапазон - 5-30%, отработка ступенчатая (если руки у старшего машиниста не кривые);
- изменения при изменениях характеристики сети - нагрузка, разгрузка ИТП, ЦТП по Тн.в., включение выключение систем вентиляции, подогрев ГВС при закрытой схеме. Тут колебания могут быть разными, и 10% и 50%, все зависит от реальной схемы теплоснабжения. Времена - привязаны к времени суток (отопление - часов с 11 утра некоторая разгрузка, часов 19-20 - нагрузка, ГВС - 2 часа утром, 2 часа вечером, вентиляция включается днем, в 17-18-19 выключается). Воздействовать прямую на эти процессы энергетики не могут;
- изменения расходов при водоразборе на открытый ГВС, тут может доходить до 30%, периодичность - прошлый пункт.

Для компенсации изменений давлений последним двум пунктам (понятно, что меняются и давления, здесь - в недопустимом диапазоне для нормальной эксплуатации) в больших теплосетях существуют специальные насосные группы, часть их располагаются за пределами станции. Задача - поддерживать статику, включаются операторами.

Давление на всасе сетевых насосов поддерживают насосами подпитки теплосети, обычная схема - НПТС качают на всас сетевых насосов, может быть (может не быть) регулятор давления после них (как по схеме получилось), сетевые насосы качают сколько им положено в тепловую сеть (не регулируются), давление на их напоре (это и есть Р1 теплосети без учета потерь на нагревателях и на трассе) - по характеристике (тут регуляторы бывают далеко не всегда, зачастую они и не нужны).
Насосы подпитки воду берут из деаэратора подпитки теплосети, расход насосов по характеристике и равен величине подпитки. Деаэратор - источник деаэрированной воды, буферная емкость воды подпитки и дыхательный сосуд этой самой теплосети (линия со всаса в деаэратор, компенсация тепловых расширений воды теплосети), подпитка его химобессоленной водой, регулятор уровня. Давление на всасе сетевых - важнейшая опорная точка, вокруг этого давления выстраивается все остальное.
При открытом ГВС расходы подпитки значительные, тут схема немного усложняется, добавляются отдельные группы насосов. Но общие принципы - похожие.

Говорить о каком-то воздухе при подпитке теплосети, обсуждать изменение давлений и расходов при прогреве/остывании теплосети (чистом прогреве - расходом пара на бойлер) лучше не надо.

Это для понимания коллегами стандартных схем (на самом начальном уровне), правда, написалось каким-то кривым текстом, но сегодня у меня более связно не получилось
Найти знакомого главного инженера, начальника цеха на ТЭЦ в любом городе не проблема, сходить к ним на экскурсию - очень полезно. А на обсуждаемые расходомеры - вызвать представителя Взлета

Сообщение отредактировал Finn2 - 24.11.2011, 13:22

[g40in]

Деаэратор - источник деаэрированной воды, буферная емкость воды подпитки и дыхательный сосуд этой самой теплосети (линия со всаса в деаэратор, компенсация тепловых расширений воды теплосети), подпитка его химобессоленной водой, регулятор уровня. Давление на всасе сетевых - важнейшая опорная точка, вокруг этого давления выстраивается все остальное.

Очень доходчиво

Подскажите а как организована (линия со всаса в деаэратор, компенсация тепловых расширений воды теплосети) т.е. как различаются давления на всасе и деаэраторе ? Какое сечение этой линии? Есть ли регуляторы давления? Когда открывается или постоянно что-то сливаетcя? Спасибо.

[HeatServ]

Я Вам картинку на соседней ветке оставил
Шайба с червяком

Шайба удалась, давайте подробнее.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.11.2011, 14:28

[Машинист]

Реально, сравнили моську со слоном, и много-много радости... далее по тексту)))

1. Система теплоснабжения, я как понимаю, закрытая. Иначе разность расходов подачи и обратки (именно наличие её) давно бы никого не интересовала.
2. Что за потребитель? Диаметры. Нагрузки. Схема присоединения.
3. Если у вас в некие моменты подача меньше обратки - значит у кого-то она в этот момент больше.
Дальнейшее теоретизирование на тему без картинок и детального изучения схемы всего, что прилегает к данному абоненту территориально и подключено поблизости - наугад.
На ТЭЦ все изменяется скачкообразно, когда идут переключения сетевых насосов, подпиточных насосов и т.д. Если старшый в ударе - то скачки небольшие. Если не в ударе - может быть и хуже. Частотники туда не пришли еще, и плавные пуски.
Но говорить о каких-то разностях расходов подачи/обратки с ТЭЦ, причем продолжительных разностях - не приходится. Это только нештатное.

Подскажите а как организована (линия со всаса в деаэратор, компенсация тепловых расширений воды теплосети) т.е. как различаются давления на всасе и деаэраторе ? Какое сечение этой линии? Есть ли регуляторы давления? Когда открывается или постоянно что-то сливаетcя? Спасибо.

Линия со всаса в деаэратор - забудьте. Она с деаэратора на всас. Диаметр её, когда-то в дремучем году, выбран проектировщиками ТЭЦ, исходя из расчетного расхода на подпитку. А он для закрытых систем 0,75% от объема системы, которого никто не знает, но который 65 кубов на МВт тепловой нагрузки. Линий этих, как правило, несколько - у нас было 4: линия с 1-го и 2-го деаэраторов через ДЭН№1,2; с 7-го через НПТ №1,2,3, линия с вакуумного ДСВ-800 (он основной) через НПТ №4-7; линия аварийной подпитки сырой водой от пожарного насоса. группа подпиточных насосов своя везде. Но система открытая, сюрпризов в ней больше - например, в абсолютно нормальном режиме (без порывов) в предновогодний вечер выжрали баки аккумуляторы на 3000 кубометров с такой скоростью, что не хватило производительности химцеха для поддержания уровня в них и пришлось толкать плюсом основной конденсат с турбин.

Регуляторы давления там есть, стоят они после насосов подпитки, поэтому давление на всасе насосов подпитки и в деаэраторе однозначно связаны высотой столба воды до уровня в деаэраторном баке и плюс давление на головке деаэратора, которое туда-сюда на небольшое тьфу. Открыты эти регуляторы постоянно, на некоторый процент, для закрытых систем, я думаю, весьма и весьма постоянный.

ПО поводу скачков давления - это переключения насосов, сетевых, подпиточных. Есть графики переключений, есть график АВР, есть ремонты плановые, и неплановые. Все, кроме проверки АВР и аварийной необходимости, обычно переключается ночью, чтоб к утру подготовить оборудование и с утра допустить на него ремонтников.

Сообщение отредактировал Машинист - 24.11.2011, 15:32

[Finn2]

Подскажите а как организована...

Могу сильно наврать, в большой энергетике с 1997 не работаю Но что помню:
- давление на всасе сетевых на уровне 4 атм;
- деаэратор атмосферный, т.е. избыточное на уровне 0,2 атм, отметка примерно +15, насосы подпитки на -3,5, подпор получается в районе 2 атм;
- линия компенсации (всас сетевых - деаэратор подпитки) диаметром 50 (по-моему, не помню), врезка ее в линию подпитки теплосети (по-моему) с одной стороны, и в линию подпитки деаэратора (по подогревателя подпитки, после - ?), никаких регуляторов не было - подпорная шайба;
- циркуляция по этой линии всегда (по кругу получается). Этим обеспечивается сразу много полезностей - отсутствие бесрасходного режима насосов подпитки теплосети при нулевой или отрицательной подпитке, исключение запаривания подогревателя подпитки деаэратора, более-менее стабильная работа регулятора давления в деаэраторе, компенсация теплового расширения теплосети (не всегда справлялась с этим на деле);
- по расходу по ней - а кто его знает?, по ощущениям 5-10 тонн в час.

Где-то вот так.

Сообщение отредактировал Finn2 - 24.11.2011, 16:19

[g40in]

Где-то вот так.

Спасибо

[испытатель]

По циркуляции от ТЭЦ (любой ТЭЦ и в любой точке планеты без привязки к конкретной):

1. Расходы по нитками теплотрассы при их изменении по любой причине по подающему трубопроводу (-дам), по обратному изменяются одновременно и мгновенно для нас (со скорость звука в воде, если более точно надо).

2. Причины изменения расходов (кроме аварийных и плановых переходов 1 раз в месяц) в основном следующие:
- изменения сезонного режима (зимняя группа насосов, летняя группа насосов), диапазон - 150-200%, где как, частота - 2 раза в году;
- изменения расходов при нагрузке-разгрузке теплосети регулятором температуры (грубо говоря, перепуском из прямой в обратку) или байпасами бойлеров (ПВД, ПСД, ПНД, у кого как они называются), частота - 1-4 раза сутки, у кого как принято и установлено регламентом, диапазон - 5-30%, отработка ступенчатая (если руки у старшего машиниста не кривые);

Давление на всасе сетевых насосов поддерживают насосами подпитки теплосети, обычная схема - НПТС качают на всас сетевых насосов, может быть (может не быть) регулятор давления после них (как по схеме получилось), сетевые насосы качают сколько им положено в тепловую сеть (не регулируются), давление на их напоре (это и есть Р1 теплосети без учета потерь на нагревателях и на трассе) - по характеристике (тут регуляторы бывают далеко не всегда, зачастую они и не нужны).
Насосы подпитки воду берут из деаэратора подпитки теплосети, расход насосов по характеристике и равен величине подпитки. Деаэратор - источник деаэрированной воды, буферная емкость воды подпитки и дыхательный сосуд этой самой теплосети (линия со всаса в деаэратор, компенсация тепловых расширений воды теплосети), подпитка его химобессоленной водой, регулятор уровня. Давление на всасе сетевых - важнейшая опорная точка, вокруг этого давления выстраивается все остальное.

Говорить о каком-то воздухе при подпитке теплосети, обсуждать изменение давлений и расходов при прогреве/остывании теплосети (чистом прогреве - расходом пара на бойлер) лучше не надо.

Это для понимания коллегами стандартных схем (на самом начальном уровне), правда, написалось каким-то кривым текстом, но сегодня у меня более связно не получилось

Могу сильно наврать, в большой энергетике с 1997 не работаю Но что помню:
- давление на всасе сетевых на уровне 4 атм;
- деаэратор атмосферный, т.е. избыточное на уровне 0,2 атм, отметка примерно +15, насосы подпитки на -3,5, подпор получается в районе 2 атм;
- линия компенсации (всас сетевых - деаэратор подпитки) диаметром 50 (по-моему, не помню), врезка ее в линию подпитки теплосети (по-моему) с одной стороны, и в линию подпитки деаэратора (по подогревателя подпитки, после - ?), никаких регуляторов не было - подпорная шайба;
- циркуляция по этой линии всегда (по кругу получается). Этим обеспечивается сразу много полезностей - отсутствие бесрасходного режима насосов подпитки теплосети при нулевой или отрицательной подпитке, исключение запаривания подогревателя подпитки деаэратора, более-менее стабильная работа регулятора давления в деаэраторе, компенсация теплового расширения теплосети (не всегда справлялась с этим на деле);
- по расходу по ней - а кто его знает?, по ощущениям 5-10 тонн в час.

Где-то вот так.

Я бы сказал - "вот где то так я себе это представляю!"
Не хочется комментировать дословно, но некоторые вещи уж сильно коробят.
Во - первых: со скоростью звука передается давление по сети, а расходы меняются по продвижению массы воды с ее скоростью.
Во-второх: Давление на выходе сетевых насосов, это давление на их коллекторах перед сетевыми подогревателями, причем пиковые подогреватели включаются последовательно с основными, а основные параллельно и сочетание падений давления на них определяет результирующие параметры на коллекторах подачи ТЭЦ
В- третьих периодичнотсть регулирования определяется регламентом и на базе ПТЭ, а не машинистами
В- четвертых источником подпиточной воды является не деаэратор, а источник воды (озеро, река, скважины и пр.) В аварийных режимах сети (порыв и пр.) могут подпитываться сырой водой в обход деаэратора.
В пятых что за атмосферный деаэратор - наверное имели ввиду вакуумный, но они обычно на котловом контуре.
В шестых - только на отстойных ТЭЦ нет регуляторов давления на всасе, управляющих уровнем подпитки
В седьмых -надоело, потому, что к теме поста не имеет отношения

[Finn2]

Для Испытателя:

Безусловно, я не сомневаюсь в Вашей квалификации, глубоком опыте эксплуатации и умении читать тексты, но ведь здесь мы не только меряться некоторыми штуками собрались? И я так думаю

Только одно позволю себе прокомментировать, все-таки это 1 семестр 2 курса (если теплотехническое образование), предмет называется гидрогазодинамика - время рассогласования показаний расхода разных точках трубопровода в нашем с Вами случае определяется скоростью звука в воде. Что, для простоты и при наших коротких т-дах, можно назвать "мгновенно". Здесь лучше людей не сбивать применением массопереноса и новыми гидравлическими теориями, так далеко уйти можно. Как и с подпиткой из реки и вакуумным деаэратором, не водогрейная котельная таки

Засим, остаюсь с уважением ...

[yuri.k]

Не ругайтесь. Причина в ультразвуковом расходомере, проверяем настройки и возможно придется перенастраивать.

[инж323]

А точно в нем? Просто смущает время в которое происходит сбой этот, больно уж на следствие каких регламентных работ похоже. Хотя собственно и не настаиваю.

Оффтоп:
- Слышь, сосед, шо это у тебя вчера вечером петух в курятнике так громко
орал?
- Это я его на зимнее время переводил.

[Altelega]

А точно в нем? Просто смущает время в которое происходит сбой этот

все может быть намного проще... в эти часы водоразбор меньше погрешности прибора, и его становится видно.

или вы считаете, что при 2000 тонн/час ни одной капельки не утекает в 1/4 города?
а подмес со стороны, например хвс.. его бы оба прибора "увидели", или бы ошибку засек прибор тэц... смотря, какой у него алгоритм...

Сообщение отредактировал Altelega - 25.11.2011, 14:00

[инж323]

Водоразбор в открытой схеме теплоснабжения, а у автора закрытая схема.

[Ludvig]

Во развели баян, а ведь недавно эту тему курили. дело в ....

[Finn2]

...Причина в ультразвуковом расходомере, проверяем настройки и возможно придется перенастраивать...

Лучший дефект - чужой дефект Как определись, в чем суть? Если не секрет, конечно

[yuri.k]

Лучший дефект - чужой дефект Как определись, в чем суть? Если не секрет, конечно

Расход на подаче падал до 1700 тонн при стабильном расходе обратки в 2000 тонн.
На данный момент температура воды около 100, осмотрели Взлет МР, прибор, как нам показалось, некорректно высчитывает скорость ультразвука для текущей температуры.
Причина, видимо, в том, что калибровка производилась летом при температуре воды 30 градусов. Планируем перенастраивать, консультируясь с инженерами ЗАО "Взлет" из Питера.

[vadim999]

Причина в ультразвуковом расходомере, проверяем настройки и возможно придется перенастраивать.

С Вашего позволения, рядышкм покурю тему.Ни-и, мешать не буду. Смущает суточный интерва, и ему соотв. минимальные тепловые нагрузки. А с учетом того, что на турбинах по электризму не густо, получается заброс температуры по подачи к Вам (р=10). Мож вода в этот момент и вскипает малеха на ихнем "очке" и тогда оно, того, начинает шалить.

Сообщение отредактировал vadim999 - 25.11.2011, 17:04

[Altelega]

Теплосчетчик ТСРВ 020? А какой марки расходомер? Какой способ обмена теплосчетчик-расходомер, импульс, ток? Можно ли запросить архив вместе с объемным расходом (м3/час)?

Просто, любопытно... привык, что расходомер меряет лишь объем, массу расчитывает уже тепловычислитель черезх температуру и плотность... а с ультразвуком редко встречался...

с инженерами ЗАО "Взлет"

это правильно.. их же прибор, родненький..

вообщем, интересно узнать причины проблемы.. для общего просвещения

[yuri.k]

Чисто теоретически, причина выявилась такая:
Начало времени окна было выставлено с опозданием, получается, сигнал с первичных преобразователей приходил немного раньше, чем ожидалось прибором.
Время окна как раз зависит от скорости ультразвука, которая в свою очередь, сильно меняется при высоких температурах и давлениях. И в дальнейшем прибор, видимо, некорректно подстраивал время окна.
Также было рекомендовано выставить вручную коэффицент усиления от 50 до 70 и отключить нафиг авторегулировку усиления и никогда ей не пользоваться.
На днях подкорректирую прибор и посмотрю, как он себя поведет.

Сообщение отредактировал yuri.k - 29.11.2011, 17:54

[Altelega]

при передачи в импульсах с крыльчатых счетчиков с герконом (сухой контакт) у нас было что-то похожее... и это при том, что импульсы с подачи приходят немного чаще, чем с обратки, т.к. объем горячей воды больше охлажденной.. то есть, по логике как "плюсить" должен..
потому вот и спросил, какой способ общения "вычислитель-расходомер"...

[Гость_Kokhno_*]

Причина сбоя показаний ультразвукового расходомера-в наводках от включаемого в этот период оборудования на ТЭЦ. Все провода от расходомера до вычислителя проложите в металических трубах, заземлив с одной стороны и на расстоянии не менее 1 метра от других кабелей и проводов при паралельной прокладке, при пересечении-только под углом 90 Гр.