Использование возвратного теплоносителя, Использование обратного теплоносителя в системах отопления Опции

[Кирилл Витальеви...]

Сегодня практически во всех районах городов можно увидеть новые многоэтажные дома, здания под магазины, офисы. Для энерго снабжающих организаций это оборачивается серьезной проблемой, ведь их нужно теплофицировать – строить новые магистрали, подводить внутриквартальные коммуникации. В перегруженной центральной части города уже нет технической возможности подключать к теплосети дополнительные объекты.
Специалистов также давно и серьезно волнует вопрос сбережения тепловой энергии, в том числе проблема так называемой «обратки». Это когда нагретая до и более 100 градусов вода, подаваемая в батареи центрального отопления, возвращается назад на ТЭЦ, сохраняя в себе больше половины транспортируемой тепловой энергии. Использовать далее охлажденный до 60-70 градусов теплоноситель в радиаторах отопления других зданий технически невозможно.
ОАО "Алатй Энерго" проработан данный вопрос по подключению вновь вводимых объектов капитального строительства к тепловым сетям с устройством низкотемпературной системы отопления Теплый пол.
Единственный вопрос который возникает каким образом выдавать ТУ потребителям, какие тарифы должны действовать на возвратный теплоноситель и утверждение данных тарифов.
Прошу рассказать у кого есть опыт решения данных вопросов.

С Уважением Кириллов К.В.

[Кирилл Витальеви...]

Сегодня практически во всех районах городов можно увидеть новые многоэтажные дома, здания под магазины, офисы. Для энерго снабжающих организаций это оборачивается серьезной проблемой, ведь их нужно теплофицировать – строить новые магистрали, подводить внутриквартальные коммуникации. В перегруженной центральной части города уже нет технической возможности подключать к теплосети дополнительные объекты.
Специалистов также давно и серьезно волнует вопрос сбережения тепловой энергии, в том числе проблема так называемой «обратки». Это когда нагретая до и более 100 градусов вода, подаваемая в батареи центрального отопления, возвращается назад на ТЭЦ, сохраняя в себе больше половины транспортируемой тепловой энергии. Использовать далее охлажденный до 60-70 градусов теплоноситель в радиаторах отопления других зданий технически невозможно.
ОАО "Алатй Энерго" проработан данный вопрос по подключению вновь вводимых объектов капитального строительства к тепловым сетям с устройством низкотемпературной системы отопления Теплый пол.
Единственный вопрос который возникает каким образом выдавать ТУ потребителям, какие тарифы должны действовать на возвратный теплоноситель и утверждение данных тарифов.
Прошу рассказать у кого есть опыт решения данных вопросов.

С Уважением Кириллов К.В.

[vadim999]

Уважаемый Автор, где можно посмотреть документ с " проработкой данного вопроса" дайте ссылку, или сам текст пожалуйста.
Очень хочется посмотреть "интересное кино" в рамках фестиваля "Энергосбережение и Энергоэффективность". Спасибо.

[timmy]

Интересная рекламка. А зачем охлаждать воду ниже 70 °С? Чтоб побольше газа потом израсходовать и насосы на больший напор поставить?

[tiptop]

А зачем охлаждать воду ниже 70 °С?

насосы на больший напор поставить?

Наоборот...

[timmy]

Это как это? Я ж не на той же нагрузке на другой режим ухожу, у меня просто потребителей стало больше, вот температура и снизилась у обратки. Да еще и потери выросли, потому что новые потребители отдельно подключаются. Значит и потери напора вырастают.

[Vano]

Это как это?

..... следует, что КПД тепловой машины определяется только разностью температур нагревателя и холодильника. КПД не зависит ни от свойств рабочего тела, используемого в машине, ни от свойств самой машины. Полученный результат показывает, что при T1 = T2 КПД машины равен нулю, т. е. машина не совершает работы. Работа максимальна (η = 1) при T2 = 0. Таким образом, машина тем выгоднее, чем ниже температура охладителя.

[tiptop]

Да еще и потери выросли, потому что новые потребители отдельно подключаются. Значит и потери напора вырастают.

Не знаю... Когда у канализации отбирают тепло, то насколько там растут потери напора ?

[burokrat]

Сегодня ...
ОАО "Алатй Энерго" проработан...
Единственный вопрос...
С Уважением Кириллов К.В.

А это не Вы в различные госструктуры Москвы письма с этим способом разослали с полгода назад, в т.ч. и в Мэрию? Если да, так Вам тогда и ответили минусы схемы. Насколько я помню, сама подобная схема присоединения давно используется, но в административных зданиях небольшой этажности, а в жилых многоэтажках - ее применение по ряду причин затруднительно.

Сообщение отредактировал burokrat - 28.11.2011, 19:54

[Dede]

Использовать далее охлажденный до 60-70 градусов теплоноситель в радиаторах отопления других зданий технически невозможно.

Не совсем корректно привели пример - в обратке температура как правило ниже. Ну а коль 70 градусов, так почему не пустить ее на подогреватели гвс?

[timmy]

..... следует, что КПД тепловой машины определяется только разностью температур нагревателя и холодильника. КПД не зависит ни от свойств рабочего тела, используемого в машине, ни от свойств самой машины. Полученный результат показывает, что при T1 = T2 КПД машины равен нулю, т. е. машина не совершает работы. Работа максимальна (η = 1) при T2 = 0. Таким образом, машина тем выгоднее, чем ниже температура охладителя.

Это хорошо, только я так понимаю, вместо одной машины появляются две. Как они сочетаются - непонятно.

Не знаю... Когда у канализации отбирают тепло, то насколько там растут потери напора ?

Чаще не растут по-моему. Потому что отвод тепла больше зависит от длины труб, чем от их количества. Там проще с одной очень длинной трубы тепло собрать, чем с пучка мелких трубок с такой же поверхностью.

[Alex_]

ПРОБЛЕМА В ДРУГОМ.

"Теплый пол" не является индустриальной технологией в строительстве.

Эта инженерная подсистема требует особого внимани во всем, но главное, проектируется с учетом индивидуальной планировки жилых помещений, в том числе с учетом расстановки мебели(!) и монтируется на этапе отделочных работ.

Использование "теплого пола" в качестве отопительного прибора (а не просто элемента комфорта) вызывает много вопросов, они здесь обсуждались - можно поискать, если интересно. Например, для того, чтобы протопить некоторые "неудобные" помещения (пример: угловая спальня на последнем этаже), приходится поднимать Т пола выше всех нормативов и разумных пределов.

[инж323]

Теплоснабжение объектов типа снеготаялок уже сейчас осуществляемо. А для других объектов? А ГВС бум решать, и как с ним летом и осенью? Еще какой то другой способ теплообеспечения избрать? Или на первичку переключаться на это время? А зачем тогда Заку эти излишние киловаты установленной мощности приборов на пониженных Т, они ж не бесплатные?
ТУ насколько помню без долевого выдаются такие . да узость структуры объектов вобщем диктует их размещение рядом с теплосетью, что б труб излишне не класть. Тариф за Гигу не помню, но в РЭКе московском он есть. Метода расчета тоже не секретна.
Но ведь это помощь ТСО получается в разгрузке градирен и тут тарифная политика несколько свои особенности имеет.

[Кирилл Витальеви...]

Доброго дня Уважаемые коллеги!
Отправляю Вам ссылку по рассмотрению данного вопроса : http://www.altaienergo.ru/show_new.php?id_new=984
Еще раз конкретизирую вопрос:
1 Каким образом произвести реализацию возвратного теплоносителя потребителю.
2 Какой тариф применяется на возвратный теплоноситель.
3 И кого есть опыт кроме продвинутых ОАО АлтайЭнерго

PS Из Ваших предложений следует Конечно проще переложить все тепловые сети , увеличить производительность ТЭР, что бы подключить новых потребителей....

[timmy]

Ссыль на старую новость? Что поменялось в Алтайэнерго за 6 лет с момента публикации? К тому ж понятно Барнаул город давно не прирастающий, денег там мало, опытных строителей днем с огнем не сыщешь... Вот народ и пытается решить вопрос без сложных строительных работ. У меня вон партнеры крупный объект в Тобольске заложили, так там подрядчики поначалу вообще технику привлекать не хотели. Техника то в Тюмени была, её ж везти надо, а с деньгами напряг. Обходились малой механизацией. Если б вовремя партнеры не направили туда контролеров, не было бы партнеров. А так - напряглись, но объект к заявленному сроку закончили, сейчас сдают как раз.

[Alex_]

Да, пожалуй, в административном здании можно устроить централизованную систему отопления полом при соблюдении ряда условий. Горячей воды, понятно, там нужен мизер - справятся электробойлера под мойкой.

Остаюсь при своем: более-менее массово (не экспериментально) "посадить" жилье на такую систему - нереально.

[vadim999]

Ссыль на старую новость? Что поменялось в Алтайэнерго за 6 лет с момента публикации?

У-у-у, глазастенький! Ипонский крутейший внедорожник покупают. (См. Закупки).
А в "новостях" мона посмотреть прогрессивное столбостроение на местных ВВЛ.

Сообщение отредактировал vadim999 - 29.11.2011, 12:58

[timmy]

У-у-у, глазастенький!

А с теплосетями как получилось? Мож они повнедряли-повнедряли, да и закончили внедрять? Ну там мож дорого, мож в обслуживании неудобно... Ну и масштабы внедрения заценить тож было бы неплохо. Пара-тройка офисов это одна песня, а пара тройка бизнес-центров уже другая...

[HeatServ]

Тёплый пол внедрять на базе графика 150/70 ещё можно, а на базе повсеместных срезок, когда температура обратки порядка 40-50 почти весь сезон, а иногда 60-70, т.е. узлы смешения нужны, но не всегда... Отсюда вытекает ряд проблем сугубо технического характера.

[timmy]

Так на полпути-то зачем остановка? Что за проблемы технического характера? Если эта тема не может быть применена при каких-то конкретных условиях, то эти условия неплохо бы знать.

[Бойко]

ПРОБЛЕМА В ДРУГОМ.

"Теплый пол" не является индустриальной технологией в строительстве.

1.А ОП с принудительной вентиляцией.. они работают на 40*.
2.ТН вполне выгодно поднимет темп. уровень до50-60*... особенно ночью.

Тут еще... НО
1. Часто (почти всегда) имеется избыток тепловой энергии. Это из эл. КПД генераторов.
А структура потребления 50/50%. Экономить для последующего сброса в градирни?
Вот если ТЭЦ принудить работать только на город. Законодательно запретить экспорт эл. энергии. Сейчас ТЭЦ работают не по нагрузке городов.
2. Для фиксации эффекта необходимо реконструировать "хвостовые" поверхности нагрева теплоисточников. Т.е. снизить Тух от 120-150*до 50-70*. Иначе потребление топлива не упадет. Будет только снижение транспортных (теплоносителя) издержек.
3. Обеспечить дифференциацию тарифов. Ну не может цена тепловой энергии на уровне 40* быть равна т. энергии при 150*. Но слабо представляю возможность этого сегодня.
4. Нужны многотарифные системы учета.

А так... мы часто используем "обратку"... бывало до1/3 нагрузки котельной.

п.с. Может удастся включить это в новый закон о теплоснабжении. Совсем новый

Сообщение отредактировал Бойко - 29.11.2011, 19:29

[timmy]

Да ну... Есть наверное какой-то смысл теплый пол внедрять там, где нет резерва мощности по теплу. Ну допустим было в поселке полсотни домов, поставили рядом завод и стало полторы сотни домов в поселке. надо же их как-то отапливать, вот и делают низкотемпературную схему. А потом ставят новую котельню и переводят дома на нормальное отопление. Низкотемпературное отопление мне не нравится тем, что в такой системе постоянно какая-нить живность заводится и её оттуда выводить заморочно. Если б не этот момент, то было больше у такой системы шансов.

[Vano]

Это хорошо, только я так понимаю, вместо одной машины появляются две. Как они сочетаются - непонятно.

Количество машин не меняется - они на ТЭЦ.

[Alex_]

1.А ОП с принудительной вентиляцией.. они работают на 40*.

Это опять-таки не для жилья, а для административных помещений.

2.ТН вполне выгодно поднимет темп. уровень до50-60*... особенно ночью.

Не, электричество на ТН расходовать не надо... А то пойдем по замкнутому кругу.

Есть наверное какой-то смысл теплый пол внедрять там, где нет резерва мощности по теплу.

Не так. Не там, где нет резерва мощности, а там, где тепло идет в градирни, то есть на ТЭЦ. Повесь на котельную серьезную нерасчетную нагрузку - хоть самую сверхнизкотемпературную - котельная и загнется.


Пожалуй можно было бы продавать низкопотенциальное тепло для административных и прочих общественных зданий там, где этого тепла явный переизбыток. Только оно должно быть существенно дешевле "стандартного", чтобы инвестор окупал вложения в низкотемпературные системы отопления.

[Buharick]

Коллеги, да развод, всё это в теме. Это не проблема большой теплоэнергетики города, а результат большого Мэрского хапка вокруг точечной застройки центра города. Что г.Барнаул один такой в России. Последнии (по очереди) "точечники" требуют, давай тепло, бабло уплачено. А от них не отмахнуться, это не народонаселение окраин, да и в оплате за "точку" лежит не тока бабло по смете. Вот и приходится властям вертеться. А тут под рукой, одна из "продвинутых ОАО АлтайЭнерго", ей и сказано исчи выход. Вот они и ищут выход, уже 6-й год, да видать не получается, если сюда "на огонек забрели".
Вы, уж специ помаракуйте за технику, автор-то поста в этих делах - не очень того. Мож со зла и упустил в теме сермягу-то.

[HeatServ]

Пожалуй можно было бы продавать низкопотенциальное тепло для административных и прочих общественных зданий там, где этого тепла явный переизбыток. Только оно должно быть существенно дешевле "стандартного", чтобы инвестор окупал вложения в низкотемпературные системы отопления.

Удавятся генерирующие компании, удавятся как пить дать. Для них гигаколлория это и есть гигакаллория на всём диапазоне температур воды от 150 до 0 градусов. И пока прибор учёта будет это фиксировать, они будут продавать.

[jota]

И пока прибор учёта будет это фиксировать, они будут продавать.

Так продают не воздух, а энергию. С уменьшением обратки количество отпускаемого тепла увеличивается пропорционально. Автор думает, что уменьшив обратку на генераторе ничего не произойдёт...так ведь произойдёт - потребуется бОльшая мощность и пересмотр режимов. А котельная вообще может выйти из режима, если мощности все уже использованы.
Бывает, что от беды, при недостатке пропускной способности теплотрасс, дают ТУ на использование обратки для отопления. Но только не для ГВ. Но это для единичных объектов и в виде исключения и при согласии потребителя. Решение такое принимается как временное, если есть перспектива реконструкции теплосетей. Как правило присоединение независимое без регулирования на первичном контуре - свободный пролёт через ТО и с бай пассом

[Бойко]

В свое время мы выходили из дефицита мощности установкой теплофикационных экономайзеров (сетевая вода в экономайзер) относительно дешево. При глубоко (+45*) посаженной обратке. Обмазка трубы и газоходов. Котельные были на ДКВр.

[HeatServ]

Но только не для ГВ.

В сетях с открытым водоразбором это вообще в принципе делать нельзя. Хотя, у нас были преценденты, но это когда теплосеть была себе хозяином... Во времена были... Старики рассказывают, как директор ровно в 17.00 выходил сам и выгонял всех засидевшихся за домино, кроме аварийщиков...

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.11.2011, 23:32

[timmy]

Вот они и ищут выход, уже 6-й год, да видать не получается, если сюда "на огонек забрели".

Не, это ж заказная работа. Зак вполне мог выдать пятилетний запрет на самостоятельное применение. Типа нашел где раньше применить, ходи у зака разрешения проси и процент с реализации ему отстегивай.

[vadim999]

Автор думает, что уменьшив обратку на генераторе ничего не произойдёт...так ведь произойдёт - потребуется бОльшая мощность и пересмотр режимов. А котельная вообще может выйти из режима, если мощности все уже использованы.

В теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68753&hl=
Про котлы. Тут отдельно котлы рассматривать нельзя, тут только весь цикл теплофикационной установки.

Это не проблема большой теплоэнергетики города, а результат большого Мэрского хапка вокруг точечной застройки центра города. Что г.Барнаул один такой в России.

+
Бойко (Дата Вчера, 20:26) Смысл понятен, цитатку не смог подобрать.

Уважаемые Коллеги и Гуру, а можно на этом сосредоточиться (ну, там схемки приложить, элементарные расчеты ...).
Собственно, по САМОЙ сути вопросов. Спасибо.
Ну, а побАсенки в режиме межсобойчика, потом.