Использование возвратного теплоносителя, Использование обратного теплоносителя в системах отопления Опции

[Кирилл Витальеви...]

Уважаемые коллеги!
Еще раз акцентирую Ваше внимание..
Проблема задранной обратки решается комплексным подходом путем систематической регулировки систем отопления жилых и прочих зданий.
У кого в городе Управляющие компании это делаю ответьте на этот вопрос .... Ни у кого ни в каком городе . Жилой фонд и системы имеет износ 70%- 100%. теплоноситель зачастую циркулирует только в разводке.
А заявленные мощности от УК, от Администраций и от прочих потребителей есть ...
Магистральные сети у кого в городе перекладывали последний раз с увеличением...
К кому из потребителей Вы применили штрафные санкции с перерасчетом за не допотребленный теплоноситель?
Вот поэтому когда приходят новые потребители которым надо дать подключение к тепловым сетям...
Теперь возникает вопрос рядом стоит 9-12 этажей здание и вам надо подключить по ФЗ вновь водимый объект кап строительства 2-3 эт торговыйцентр.
Отказать энергоснабжающая организация не в праве иначе ФАС.
Мощностей по цепочке у Вас нет , что делать ...
3 х этажное здание и 12 эт здание где будет тепло?

И использование возвратного теплоносителя это единственный способ решения этой проблемы.
Я не говорю что на возвратный теплоноситель надо подключать энергоемкие объекты, но строения такие как торговые центры склады целесообразно подключать с применением возвратного теплоносителя, акцентирую когда нет мощностей.

Повторно задаю вопрос :
А какой тариф должен действовать на возвратный теплоноситель .

С Уважением К.В.

[Кирилл Витальеви...]

Уважаемые коллеги!
Еще раз акцентирую Ваше внимание..
Проблема задранной обратки решается комплексным подходом путем систематической регулировки систем отопления жилых и прочих зданий.
У кого в городе Управляющие компании это делаю ответьте на этот вопрос .... Ни у кого ни в каком городе . Жилой фонд и системы имеет износ 70%- 100%. теплоноситель зачастую циркулирует только в разводке.
А заявленные мощности от УК, от Администраций и от прочих потребителей есть ...
Магистральные сети у кого в городе перекладывали последний раз с увеличением...
К кому из потребителей Вы применили штрафные санкции с перерасчетом за не допотребленный теплоноситель?
Вот поэтому когда приходят новые потребители которым надо дать подключение к тепловым сетям...
Теперь возникает вопрос рядом стоит 9-12 этажей здание и вам надо подключить по ФЗ вновь водимый объект кап строительства 2-3 эт торговыйцентр.
Отказать энергоснабжающая организация не в праве иначе ФАС.
Мощностей по цепочке у Вас нет , что делать ...
3 х этажное здание и 12 эт здание где будет тепло?

И использование возвратного теплоносителя это единственный способ решения этой проблемы.
Я не говорю что на возвратный теплоноситель надо подключать энергоемкие объекты, но строения такие как торговые центры склады целесообразно подключать с применением возвратного теплоносителя, акцентирую когда нет мощностей.

Повторно задаю вопрос :
А какой тариф должен действовать на возвратный теплоноситель .

С Уважением К.В.

[инж323]

Хм.
А нет проблем задранной обратки, ибо автоматика ИТП(ЦТП) отрабатывает как положено А без онной практически и нет подключенных абонентов. У кого не работает автоматика, ну приводят в порядок и все дела.Нет проблемы.
УК делают это( у кого ИТП), хотя чаще это делает МОЭК в ЦТП(преобладающий способ подключения к сетям ТСО).
Износ 70-100% ? Можете это как то обосновать не голословно?

Магистральные когда? И вчера и год назад и еще куча мест на подходе, задолбало эти места объезжать.
Штраф за недопотребленный теплоноситель? Обратитесь к правовой базе РФ и более не мечтайте об этом. Наказуемо. Кстати, за недопечатанные в вашем посте буквы можете прислать на счет АВОК приличного размера штраф. А за резервирование мощности не штраф,но и действует это несколько не так, как вы упоминаете(см. ФЗ 190)
И не поэтому и не потому, когда приходят потребители за подключением, а только по ПП РФ 83 осуществляется выдача ТУ на подключение мощности и не стоит пустых деклараций писать, и о собственных трактовках своих хотений. Ваша ТСО не есть частная лавочка, и хоть как но контрольный пакет принадлежит какому либо муниципалитету(городу, адм. единицы территориальной) и потому будет подчинятся государственным правилам и политике в этом вопросе.
И когда нет более мощностей, то согласно ПП РФ 83 вы не можете подключать новых абонентов, дабы не нарушать права имеющихся абонентов.
Делайте бизнес план реконструкции сетей, ищите инвестора и не придумывайте старых сказок на новый лад.
ПП РФ по расчету тарифа нашли? Вместе с методикой?
Кстати, абоненты подключенные таким способом снизят тариф общий на тепло, согласно методики расчета тарифа. А долевое вы не сможете взять- у вас нет инвестпрограммы реконструкции. Просто объемы в ТУ на подключение написать- так вас местная власть поправит, ибо ей платить за многие перекладки или уменьшать свою долю в строящемся объекте, что ей будет не выгодно.
Откорректируйте нагрузка абонентов(коль завышены сильно с советских времен), правда счетчики придется поставить(ищите финансирование и это можно в тариф вставить на следующий год, если успеете- ФЗ 261 помните? С 01.01.12 у вас все абоненты с счетчиками д.б.) и смотрите , что у вас есть из имеющейся нагрузки. А разводящие перекладывайте через инвестпрограмму- вариантов у вас нет других. Новым абонентам вы столько не впарите- застрелят.


Кстати нагрузки в договорах еще через энергоаудит можно откорректировать - при обоюдном желании.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.12.2011, 8:06

[vadim999]

Уважаемые коллеги!
Еще раз акцентирую Ваше внимание..
Проблема задранной обратки решается комплексным подходом путем систематической регулировки систем отопления жилых и прочих зданий.
У кого в городе Управляющие компании это делаю ответьте на этот вопрос .... Ни у кого ни в каком городе .
С Уважением К.В.

Уважаемый, Автор. Вызывает удивление, Ваша безосновательная категоричность в этой цитате. Почему Вы решили что существует ПРОБЛЕМА. Ни мне, Вам указывать, на существующие штрафные санкции (безакцептные!!!) со стороны ТСО каждому абонету за превышение температуры "обратки". Величина этих штрафов быстро "учит" абонентов" самостоятельному контролю данного параметра.Высказывания специалиста столь высокого уровня (коим, Вас считаю), по поводу "комплексного подхода", вызывают удивления. Ведь совершенно понятно, систематическое завышение обратки, есть прямое слетствие "недотопа" (пониженная температура прямой отопительной воды ТСО). "Ваша" "систематическая регулировка" может в некотором роде снизить негативный фактор "недотопа", но полностью его не исключит. Так, что "Проблему ..." надо решать, "заходя с этого бока".

ЗЫ. Уважаемые Гуру и Коллеги, обращаю Ваше внимание, что Автор темы несколько изменил акцент темы.
Нет, это не согласие с Вашими аргументами, а попытка удержание темы "на плаву". Цель? Дальнейшая "ловля" технических рекомендаций - "побасёнок", с цельюх их последующей "перепаковки", в качестве подтверждения существования тезисов 1,2 и 3, в раннее опобликованных постах. Давайте не забывать, что мы находимся на "территории" сайта авторитетной организации под названием АВОК. А ссылка на этот сайт, весомый аргумет (кто будит вчитываться в латинские буковки "forum").
ЗЗЫ. Готов принести письменные извинения Автору и Администрации форума, если здесь высказанное, окажется досужим.

[Бойко]

Статья по теме

http://portal-energo.ru/articles/details/id/386

[инж323]

Статья по теме

http://portal-energo.ru/articles/details/id/386

Угу. Мило не учли затраты на 150 ИТП(стройчасть в подземной монолитке с стеной в грунте),но сосчитали здания ЦТП(копеечные типовушки).Если это показать, то и все выгоды снижения обратки до 40 градусов улетят в трубу. А что тот же ЦТПшный вариант не просчитать на обратку 40? Объемы проектирования тогда будут меньше и заинтересованные лица будут не очень заинтересованы?

[vadim999]

Статья по теме

http://portal-energo.ru/articles/details/id/386

Прочел по "диагонали", ПОКА!!!
Сразу бросилось в глаза - 40 гр это ТОЛЬКО под новые ТЭЦы (наверно и под водогрейки, тож).

[jota]

Статья по ссылке написана небольно компетентной группой. Цель статьи экономика, поэтому исходные данные приняты на максимальный экономический эффект без учёта фактов.....
1. В Северной Европе нет графика 150/40. Есть 110/50 для отопления и ГВ; 110/40 - для вентиляции. Это обусловлено тем, что тепловые сети в основном бесканальные с ПП изоляцией, которая не допускает температуру выше 120*С
2. Тепловые сети с качественно-количественным регулированием. Это значит что насосные на генераторах тепла и сетевые линейные насосные с частотным регулированием с переменным расходом.
3. При графике 110/50 диаметры тепловых сетей значительно больше, чем при 150/70. Хотя в РФ часто применяют срезку на 120 или 130*С, но эта срезка за счёт потребителей, т.к. вся структура теплосетей и генератора тепла не приспособлена к переменному расходу: на вводах в ИТП ограничители расхода в виде шайб. Использование элеваторов тоже не предусматривает переменный расход.
4. Внутренние системы отопления проектируются на 70/55 или 60/45*С и вентиляции 70/40; 60/40*С. ГВ 60/25-5/55*С. При этом в теплосетях с независимым присоединением ИТП температура как минимум на 5*С выше. Т.е. обратка расчётная 45*С, а не 40* как в статье.
Но это при расчётных температурах. При более высоких Тнар обратка меньше. Тобр изменяется от 45*С при Тн расч и 1-ступенчатом ГВ до 25*С.

Безусловным фактом можно считать экономию тепла при отказе от ЦТП в пользу автоматических ИТП за счёт безинерционного регулирования по Тнар в ИТП, а также за счёт снижения потерь тепла и материалов при 2-трубной теплосети вместо 4-трубной.
Также, за счёт снижения средней температуры в теплосетях уменьшаются теплопотери при транспортировке тепла.
За счёт переменного расхода в теплосетях, у потребителей с ИТП нет недостатка тепла при низкой Тнар.
Поэтому в Европе первым фактором является удовлетворение потребителей, вторым - технические возможности тепловых сетей...а общая экономия от снижения Тобр это следствие этих факторов.

В России на первом месте - обеспечение гидравлической устойчивости тепловых сетей, которые могут работать только с постоянным расходом. Поэтому и все эти пляски с бубнами... - приказано экономить, но все мероприятия не затрагивающие комплексной реновации приведут или к экономии на бумаге, или что хуже - за счёт потребителей.

[Alex_]

4. Внутренние системы отопления проектируются на ... 60/45*С

Вот и весь ларчик. Без тотальной реконструкции существующих систем отопления никакой низкой обратки не добиться, хоть дробИ ЦТП на ИТП, хоть нет.
То, что я выделил жирным - не из этой жизни.

[инж323]

Так обычное ж камуфлирование идет. Вы мол себе оборудование установите помощней(на свои денажки), что б выгребать до совсем низкой обратки, а мы ( мечтая если не повысить тариф, то хоть иметь еще резерв пропускной способности без траты средств уже собираемых с абонентов т.е. уже собранное не тратим на реконструкцию) вон какую инновацию предложим. А на подходе еще перевод электроснабжения на 400 герц- во ведь резервищще какой, а уж объем бытовых приборов новых вообще несусветный.
И не они одни- страховщики вон в заботе об автовладельцах запели, что ГТО надо отменить. Денежки собрали, а теперь их надо сохранить и убрать из страховых случаев те, что могут произойти из за неисправности авто.Но денежки то уже собрали.

[Gregori]

Повторно задаю вопрос :
А какой тариф должен действовать на возвратный теплоноситель .

Я так понимаю - полезный отпуск тепловой энергии у Вас растет, затраты на производство на тепловой энергии остаются неизменными... Тут нужно заинтересовать потребителя брать тепло из "обратки" т. е. продавать тепло дешевле... Здесь и есть самый сложный вопрос энергосберегающая организация не несет дополнительных затрат на тепло продаваемое из обратки но и бесплатно отдавать его не может тоже... (Тариф=затраты теже/Полезный отпуск больше=тариф меньше),
Теплоэнергия должна быть дешевле но настолько, чтобы потребитель был заинтересован на такой вид теплоснабжения и сам шел на контакт, а как это все дело привести в жизнь тут одним форумом не отделаться нужна серьезная работа экономистов, а также урегулировать данный вопрос в ФСТ

Сообщение отредактировал Gregori - 5.12.2011, 8:02

[Бойко]

Тариф?

Такие предложения давно есть.
Берется средний/медианный фактический перепад температур Т1-Т2 по сети....
Для абонентов его имеющих коэф. к тарифу К=1.
Для абонентов у которых Т1-Т2 меньше "нормы", К больше 1 пропорционально отклонению.
Для абонентов у которых Т1-Т2 больше нормы, К меньше 1.
Сумма надбавок к тарифу = сумме "бонусов".
Таким образом нерадивые поощряют продвинутых.
Затраты Государства - 0 руб.
Затраты ТСО - 0 руб.
Сеть имеет выйгрыш за счет снижения потерь через изоляцию и перекачку... снижения необходимых диаметров...
Генератор имеет выйгрыш за счет снижения Тух и давления в теплофикационных отборах.

р.с.
1.Штрафы могут оставаться в силе.
2. Расчетные суточные средневзвешанные значения Т2 при проектировании снизить до 45-50*.. затраты 0 руб.




Сообщение отредактировал Бойко - 5.12.2011, 9:16

[Бойко]

Вертелось в голове.... понедельник .
Вспомнил!
Сленговое название подобных тарифов -"Бич-тариф".
Т.е. подгоняющий, не дающий стоять на месте.
Необходимо прекратить гарантировать прибыль бездельников при
тарифе = издержки + гарантированная прибыль (% от издержек).

Т.е. подход подобный изложенному выше. Региональный тариф назначается равным среднему по региону... проодвинутые получают прибыль, лентяи разоряются.

[Gregori]

проодвинутые получают прибыль, лентяи разоряются.

Лентяи разорятся а вместе с ними и замерзнет пол города...

[timmy]

Вот интересно, что товарищ из Барнаула комментирует заметку про Барнаул как что-то не особо известное... Не пошел значит проект?

[Бойко]

Лентяи разорятся а вместе с ними и замерзнет пол города...

Сейчас желающих "войти" в генерацию и сети выше крыши.
Наши и иностранцы... с деньгами... готовы вкладывать...
Подобные договора предлаагают многие из них... и это нормально.

[Gregori]

Сейчас желающих "войти" в генерацию и сети выше крыши.
Наши и иностранцы... с деньгами... готовы вкладывать...
Подобные договора предлаагают многие из них... и это нормально.

У нас не Москва, регион бедненький инвестиций сюда практически никаких никто ни во что вкладывать не собирается и не будет так сказать все умирает потихоньку к сожалению...

[Gregori]

Сейчас желающих "войти" в генерацию и сети выше крыши.
Наши и иностранцы... с деньгами... готовы вкладывать...
Подобные договора предлаагают многие из них... и это нормально.

У нас не Москва, регион бедненький инвестиций сюда практически никаких никто ни во что вкладывать не собирается и не будет так сказать все умирает потихоньку к сожалению...

Вот интересно, что товарищ из Барнаула комментирует заметку про Барнаул как что-то не особо известное... Не пошел значит проект?

Не пошел скорее всего да и вообще Алтайкрайэнерго делать нечего на все готовы пойти лишь бы сверхприбыль увеличить...

[timmy]

Грегори, у вас же эта штука уже с 2006 года должна активно применяться! Вы ж с Барнаула? Алтайэнерго тоже в Барнауле. И вся тема завязана на то, что в Барнауле данный подход уже давно применяется. Так вот, чтоб недопониманий никаких не было - лично вы что про этот особый подход Алтайэнерго знаете? Известно ли вам случаи реального внедрения такого подхода? Было ли это решение временным или применяется до настоящего времени?

[Бойко]

У нас не Москва, регион бедненький инвестиций сюда практически никаких никто ни во что вкладывать не собирается и не будет так сказать все умирает потихоньку к сожалению...

Так эффект много/кратно больше именно на "бедненьких"/"плохих" сетях... там организации "знающей как" и имеющей деньги и есть смысл "входить"... это и делают французы, датчане и т.д.... В Москве сети относительно эффективные, а значит и потенциальная прибыль меньше.

Все дело в экономических отношениях. Изменить и само пойдет.

[Gregori]

За деятельностью Алтайэнерго не слежу... про такие систвемы в своем городе не слышал может и сделали пару объектов в свое время... Массово точно не применяются максимум поэксперементировали и все на этом...
Вообще Алтайэнерго на сегодняшний день является СЕТЕВОЙ отрагизацией и ничего не делает кроме передачи электроэнергии...