высокорасходный объект, компоновка насосной Опции

[гидрант]

Значит так, имеем многофункциональное здание, первый этаж- открытая парковка, со 2го по 4ый- торговля,кинотеатр и т.д. Архитекторы конечно постарались и на объекте получилось почти пол километра дренчерных завес. Наиболее нагружен 3 отсек , расход на спринклер+ПК+дренчер равен 1700 м3/ч, из них 1560м3/ч- дренчер. При первоначальной прикидке необходимо 3 шт насосов грундфос (2 раб+1 рез), причем мощность каждого 315кВт. Автоматику управления насосами применяем обычно Болид, но у данного производителя мощность шкафов до 250кВт, можно конечно взять у того же Грундфоса, но это будут совсем другие деньги. Еще как вариант сделать 2 группы насосов, но опять же- как делить расход..как вы поступаете в таких случаях? учитывая, что напор приблизительно будет 70-80 м

в общем-файл прикреплен, смотрите, пишите своё мнение, буду ждать

Прикрепленные файлы

 ________.dwg ( 617,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[гидрант]

Значит так, имеем многофункциональное здание, первый этаж- открытая парковка, со 2го по 4ый- торговля,кинотеатр и т.д. Архитекторы конечно постарались и на объекте получилось почти пол километра дренчерных завес. Наиболее нагружен 3 отсек , расход на спринклер+ПК+дренчер равен 1700 м3/ч, из них 1560м3/ч- дренчер. При первоначальной прикидке необходимо 3 шт насосов грундфос (2 раб+1 рез), причем мощность каждого 315кВт. Автоматику управления насосами применяем обычно Болид, но у данного производителя мощность шкафов до 250кВт, можно конечно взять у того же Грундфоса, но это будут совсем другие деньги. Еще как вариант сделать 2 группы насосов, но опять же- как делить расход..как вы поступаете в таких случаях? учитывая, что напор приблизительно будет 70-80 м

в общем-файл прикреплен, смотрите, пишите своё мнение, буду ждать

Прикрепленные файлы

 ________.dwg ( 617,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Sindarkon]

А Вы уверены, что город в состоянии дать такой расход?

[гидрант]

нее, из города точно не будем брать, водоем рядом проектируется)) надо было подрисовать рядом с насосной)

Сообщение отредактировал гидрант - 29.11.2011, 12:08

[Sindarkon]

Если по-тупому действовать, то можно взять 4 насоса (или 5). Но лучше активно искать пути уменьшения расхода. Завесы - идея разработчиков СТУ?

[гидрант]

Сегодня на планерке активно искали пути уменьшения расхода- обоюдного решения не приняли. На завесы выдали задания архитекторы.СТУ не будет, хоть я и просила. хрень какая-то

Сообщение отредактировал гидрант - 29.11.2011, 12:27

[Sindarkon]

Кстати, а не противоречит ли водоём статье 68 п.4 ФЗ-123?

И что в СТУ написано про завесы?

Если есть завесы, значит идёт превышение площади отсека. Если есть превышение, значит идёт отступление от норм. Если есть отступления, значит должны быть СТУ.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 29.11.2011, 12:28

[гидрант]

Если есть превышение, значит идёт отступление от норм. Если есть отступления, значит должны быть СТУ.

вот и я того же мнения, но мне сказали СТУ даже не ждать.

По поводу п.4 статьи 68- у нас объем здания получается и правда более 1000м3, что возможно противоречит проектному решению, но его принимали ГИП с заказчиком, и я , если честно, не углублялась в этот вопрос

[Sindarkon]

Там не просто "до 1000 м3", а "до 1000 кубических метров, расположенных в поселениях и городских округах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода". Водопровод у Вас по-любому есть. Т.е. на Вашем объекте "забили" на многие нормативные требования. Что тут посоветовать... Увеличивайте количество насосов.

[it_fila]

что мешает сделать ТРВ?
расход по дренчерным завесам может уменьшиться в два раза, и большой прибавки по напору может и не произойти, ввиду снижения расхода, - считать нужно, что там у вас.
или есть помещения, не нормированные по СП?

[гидрант]

если честно, не совсем понятен запрет норм на водоем.. чтобы не занимать территорию что ли?

[гидрант]

что мешает сделать ТРВ?
расход по дренчерным завесам может уменьшиться в два раза, и большой прибавки по напору может и не произойти, ввиду снижения расхода, - считать нужно, что там у вас.
или есть помещения, не нормированные по СП?

с ТРВ еще дороже будет, да и при том,что насосная отнесена от здания и вообще протяженность магистралей немалая, нормального напора при ТРВ не жду.
Да и заказчик сказал, что водоемом обеспечивает все потребности на пожаротушение и всё.остальные нюансы не волнуют его

Сообщение отредактировал гидрант - 29.11.2011, 13:25

[it_fila]

с ТРВ еще дороже будет, да и при том,что насосная отнесена от здания и вообще протяженность магистралей немалая, нормального напора при ТРВ не жду.

на счет дороже - не факт, если фильтры на питающих трубопроводах ставить (согласно СТУ на "Аква-Гефест", например), а не оцинкованные трубы брать. к тому же, для ТРВ требуется меньший диаметр трубопроводов, даже при значительной длине магистралей, а с меньшим расходом - меньше и потери. и нет ограничения по количеству спринклеров в секции (если столкнулись с ним).

ну что сказать... всё выше сказано. =)

[Sindarkon]

it_fila

что мешает сделать ТРВ?

Какую ТРВ Вы имеете в виду? Если нашу российскую с низким давлением, то это всё игрушки для отмазок от пожарных. Эффективности от неё никакой, тем более в качестве противопожарной преграды. А если буржуйские высоконапорные, то они к нам на рынок что-то не торопятся. Единичные объекты по индивидуальным СТУ - всё что есть.

гидрант

если честно, не совсем понятен запрет норм на водоем..

Моё мнение: водоём не так надёжен, как резервуары. Его чистить постоянно надо, он мёрзнет, пересыхает и т.п. По старой русской традиции через три года на его обслуживание вообще забьют.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 29.11.2011, 13:33

[гидрант]

ну, как вариант, конечно, можно ТРВ рассмотреть..

it_fila
водоём не так надёжен, как резервуары. Его чистить постоянно надо, он мёрзнет, пересыхает и т.п. По старой русской традиции через три года на его обслуживание вообще забьют.

ну, так-то да..)

Сообщение отредактировал гидрант - 29.11.2011, 13:36

[it_fila]

Какую ТРВ Вы имеете в виду? Если нашу российскую с низким давлением, то это всё игрушки для отмазок от пожарных. Эффективности от неё никакой, тем более в качестве противопожарной преграды. А если буржуйские высоконапорные, то они к нам на рынок что-то не торопятся. Единичные объекты по индивидуальным СТУ - всё что есть.

однако, "неэффективные", как вы пишете, спринклерные АПТ ТРВ всё чаще встречаются. я не эксперт в оценке эффективности средств пожаротушения, но фактическое положение дел таково, что в гипермаркетах и высотном стеллажном хранении ТРВ вытесняет традиционные АПТ. хотя, может, кому какие проекты достаются. =)

что же до дренчерных завес - это вообще сомнительная мера, в качестве противопожарной преграды, на то уж пошло.

Моё мнение: водоём не так надёжен, как резервуары. Его чистить постоянно надо, он мёрзнет, пересыхает и т.п. По старой русской традиции через три года на его обслуживание вообще забьют.

по русской традиции точно так же забивают и на обслуживание резервуаров. =)

[гидрант]

а вот кстати в эффективности ТРВ при высотном стеллажном хранении я тоже сомневаюсь)). при обучении показывали видео, как даже обычной спринклерной системе немалых трудов стоит залить стеллаж с очагом пожара, что уж говорить о ТРВ в этом случае)

[it_fila]

а вот кстати в эффективности ТРВ при высотном стеллажном хранении я тоже сомневаюсь)). при обучении показывали видео, как даже обычной спринклерной системе немалых трудов стоит залить стеллаж с очагом пожара, что уж говорить о ТРВ в этом случае)

о свойствах ТРВ при тушении немало статей написано, которые разбирают совсем не риторические вопросы. нормы по давлению для ТРВ также отличаются не просто так.
не считайте меня агитатором. просто всему своё применение, доказанное и утвержденное. сейчас ТРВ для высотного стеллажного хранения - оправданное средство пожаротушения.

[Sindarkon]

it_fila

однако, "неэффективные", как вы пишете, спринклерные АПТ ТРВ всё чаще встречаются

Так потому и встречаются, что дешёвые и согласованы где надо. От количества установок их эффективность не вырастет.

что в гипермаркетах и высотном стеллажном хранении ТРВ вытесняет традиционные АПТ

Вот это-то и пугает больше всего. Одно дело - офисы тушить, и совсем другое - склады! Вода из такой установки до очага вообще не долетит - её попросту сдует тепловым потоком. Низконапорная ТРВ применима только для 1-ой группы помещений (и, может, для 2-ой), всё остальное - видимость.

что же до дренчерных завес - это вообще сомнительная мера, в качестве противопожарной преграды, на то уж пошло.

Для небольших высот - вполне нормальное решение, да и СП5 допускает. Вот только отсеки делить завесой я бы не стал.

по русской традиции точно так же забивают и на обслуживание резервуаров. =)

При равных условиях забивания резервуар продержится дольше.

[it_fila]

Так потому и встречаются, что дешёвые и согласованы где надо. От количества установок их эффективность не вырастет.
Вот это-то и пугает больше всего. Одно дело - офисы тушить, и совсем другое - склады! Вода из такой установки до очага вообще не долетит - её попросту сдует тепловым потоком. Низконапорная ТРВ применима только для 1-ой группы помещений (и, может, для 2-ой), всё остальное - видимость.

оставим вопросы эффективности пожаротушения тонкораспыленной водой на совести разработчиков оборудования и технических условий.
вы бы так себя не убеждали, а то столь явное скептическое отношение прослеживается, будто вы ознакомились с мнением только одной стороны, типа статьи "ТРВ: правда и вымысел".

на счёт дешивизны ТРВ - тут нет однозначного ответа, нужно рассматривать конкретный случай.

[Sindarkon]

вы бы так себя не убеждали, а то столь явное скептическое отношение прослеживается, будто вы ознакомились с мнением только одной стороны

Я ознакомился с западными требованиями проектирования на оросители ТРВ низкого давления, конструкцию которых у нас благополучно скопировали. NFPA-13 допускает их использование только для 1 и 2 групп помещений на высотах не более 4 метров. В России же возможности этих установок внезапно вырастают до тушения высокостеллажных складов! Воистину страна чудес и мастеров! Видимо, наши кулибины эти оросители напильником до ума довели, - куда там буржуям проклятым.

Надо понять простую вещь: ТРВ низкого давления - не панацея, а лишь лёгкое подспорье, и ESFR заменить она не в состоянии.

на счёт дешивизны ТРВ - тут нет однозначного ответа, нужно рассматривать конкретный случай

Мне слабо верится, что у нас все поголовно заморачиваются с установкой фильтров и оцинкованных (или нержавеющих) труб. А без них эта установка долго не протянет. В остальном затраты идентичны обычной распылённой воде.

[sol]

Расход на дренчерные завесы определяется из условия 1л/(с*м). У вас более чем в два раза больше, зачем?
Судя по вашему плану – 98 м + 112 м = 210 м или 210 л/с, 756 куб.м/ч, хотя конечно все равно расход аховый…

Насосы можно брать не две группы, а параллельное включение нескольких насосов с одним резервным

[sol]

По поводу ТРВ

а вот кстати в эффективности ТРВ при высотном стеллажном хранении я тоже сомневаюсь)). при обучении показывали видео, как даже обычной спринклерной системе немалых трудов стоит залить стеллаж с очагом пожара, что уж говорить о ТРВ в этом случае)

Главная особенность ТРВ не в заливе пожара, а в охлаждении

Надо понять простую вещь: ТРВ низкого давления - не панацея, а лишь лёгкое подспорье, и ESFR заменить она не в состоянии.

Между оросителями ТРВ и ESFR, большая разница. ESFR при сравнительно небольшом давлении заливают (проливают) очаг пожара, ТРВ создают водяной туман (охлаждают)


Что верно, так это:

оставим вопросы эффективности пожаротушения тонкораспыленной водой на совести разработчиков оборудования и технических условий.

[BTS]

Расход на дренчерные завесы определяется из условия 1л/(с*м). У вас более чем в два раза больше, зачем?
Судя по вашему плану – 98 м + 112 м = 210 м или 210 л/с, 756 куб.м/ч, хотя конечно все равно расход аховый…

Насосы можно брать не две группы, а параллельное включение нескольких насосов с одним резервным

Расход после расчета будет несколько больше, чем 210л/с за счёт увуличения давления от дренчера к дренчеру.
Странно , что на такой объект не будет СТУ. Или об этом с экспертизой уже договорились?

[BTS]

Судя по сообщению №1 Гидранта , суммарный запас на спринклены и ПК принят 140 м.куб/ч. К какой группе отнесены магазины? Известно немало случаев, когда по СТУ на основании подсчета мегаджоулей гипермаркеты со стелажным хранением товара из первой группы переезжали в шестую. Находясь в "Ашане" или "Леруа Мерлене",с этим приходится соглашаться. О тонкораспыленке речь не идет, знамо дело.

[гидрант]

Судя по сообщению №1 Гидранта , суммарный запас на спринклены и ПК принят 140 м.куб/ч. К какой группе отнесены магазины?

у нас эксперт требует определения группы помещений по категорийности помещений, а не по функционалу, отсюда группа помещений 2 (категории помещений ВЗ), 2х2,5л/с на ПК, остальное спринклер-около 34 л/с.

Странно , что на такой объект не будет СТУ. Или об этом с экспертизой уже договорились?

может уже и договорились , только от меня это видимо пока умалчивают

[гидрант]

кстати, раз получаются такие большие дренчерные завесы, то нужно наверное рассчитать время заполнения дренч. секций водой. можно ли считать его, как объем трубопровода дренч.секции деленный на расход или есть особая методика?
(у меня получилось следующее:
при данных- диаметр трубопровода 150 мм, длинна 110 м, расход 416 м3/ч , время заполнения по расчетам- 19 секунд)

Сообщение отредактировал гидрант - 30.11.2011, 12:41

[Sindarkon]

раз получаются такие большие дренчерные завесы, то нужно наверное рассчитать время заполнения дренч. секций водой

Зачем?

[BTS]

кстати, раз получаются такие большие дренчерные завесы, то нужно наверное рассчитать время заполнения дренч. секций водой. можно ли считать его, как объем трубопровода дренч.секции деленный на расход или есть особая методика?

Похожая задача рассматривается в РД 34.49.104(РД 34.15.109-91) В сети есть.

[гидрант]

Зачем?

ну дык сухотруб вроде..вдруг 2 часа наполняться будет . или в этом случае не стоит заморачиваться?

Похожая задача рассматривается в РД 34.49.104(РД 34.15.109-91) В сети есть.

спасибо, погуглю))

[Sindarkon]

гидрант

ну дык сухотруб вроде..вдруг 2 часа наполняться будет . или в этом случае не стоит заморачиваться?

Уж в три минуты Вы точно уложитесь. Это же не спринклерная воздушная система, где весь воздух под давлением нужно через один ороситель стравить.