Удаление дыма из склада через фонари, Зона действия фонарей? Опции

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Уважаемые коллеги! Ситуация такая:
у меня огромный склад 18 000м2. Надо сделать дымоудаление через автоматически открывающиеся при пожаре зенитные фонари в кровле. Вопрос: на какую зону действия их можно расчитывать?
В Пособие 4.91 написано, что плошадь дымовой зоны не должна привышать 1600м2, значит делим помещение на 12 зон и устанавливаем 12 фонарей. Но у меня есть сомнения, что одного фонаря хватит на площадь в 1600м2!
Подскажите, может я что-то не допонимаю? Поделитесь опытом в создание системы дымоудаления из огромных складов!

[Гость_Гость_Татьяна_*]

Уважаемые коллеги! Ситуация такая:
у меня огромный склад 18 000м2. Надо сделать дымоудаление через автоматически открывающиеся при пожаре зенитные фонари в кровле. Вопрос: на какую зону действия их можно расчитывать?
В Пособие 4.91 написано, что плошадь дымовой зоны не должна привышать 1600м2, значит делим помещение на 12 зон и устанавливаем 12 фонарей. Но у меня есть сомнения, что одного фонаря хватит на площадь в 1600м2!
Подскажите, может я что-то не допонимаю? Поделитесь опытом в создание системы дымоудаления из огромных складов!

[Гость_ss.23_*]

Для начала определите площадь фонаря (фонарей), а дальше видно будет. См. в указанном Вами пособии п. 2.13 и следующие.

[Гость_Гость_Татьяна_*]

С этим то же загвоздка!
В том же Пособии в п.2,15 приведины коэффициенты для открывания фрамуг на 30, 45, 60 гр. Но нет ничего для полного открывания! Количество воздуха на одну зону 1600 м2 у меня получилось 53600м3/ч. Теперь вопрос, как определить количество воздуха чере 1м2 поперечного сечения фоноря!?

[Vano]

С этим то же загвоздка!
В том же Пособии в п.2,15 приведины коэффициенты для открывания фрамуг на 30, 45, 60 гр. Но нет ничего для полного открывания! Количество воздуха на одну зону 1600 м2 у меня получилось 53600м3/ч. Теперь вопрос, как определить количество воздуха чере 1м2 поперечного сечения фоноря!?

Полного открывание т. е. 180 градусов я не встречал. Максимум 165 градусов.
В пособии действительно нет таких значений окрывания.
У Вас есть два выхода:
1. Экстрополировать (прикинуть) это значения на свой страх и риск, подчеркиваю на свой риск.
2. Взять значение коэф. для максимального открытия какое есть в СНиПе.

В общем случае рекомендую плясать от фонаря , т. е. сначала выбрать марку фонаря, согласовать её с архитектором, а потом уже считать. Мы в работе используем фонари CAODURO, у них есть представительство в Москве.
Кстати, если у Вас горючая кровля не забудьте выдать задание на покрытие её негорючим материалом, на расстоянии 2 м от фонарей дымоудаления.

[Valentinium]

Посмотрите, примерно подсчитал под Ваши параметры (высоту помещения взял 6м.)

[Valentinium]

часть 2

[Valentinium]

часть 3

[AVgosha]

Проблема такая:
Отдельно стоящий склад, окна по всем четырем стенам, выше 2,5 м до низа окна.
Нет НИ ОДНОГО постоянного рабочего места. (указано в задании и в технологической части проекта)
Не буду цитировать СНиП 41-01-2003 или старый "добрый" СНиП 2.04.05-91, каждый участник этого форума и так знает их почти наизусть. И каждый скажет - дамоудаление не нужно.
А вот другой СНиП 31-04-2001 "Складские здания"
6.5. Складские здания с высотным стеллажным хранением категории В следует проектировать одноэтажными I - IV степеней огнестойкости класса С0 с фонарями или вытяжными шахтами на покрытии для дымоудаления.
......и далее:
Вытяжные шахты (люки) дымоудаления следует располагать над проходами между стеллажами.
И более ничего, ни про рабочие места, ни про время эвакуации. Вопрос исчерпан.
Кто сталкивался с подобной бякой-букой - поделитесь!
Или хотя бы выскажите све мнение

[Valentinium]

Все правильно. Делать удаление через фонари, т.к. высотные стеллажи могут "выполнить" функцию противопожарных свесов и сделают невозможным удаление через окна.
По наличию постоянных рабочих мест - технология может вызвать спорное мнение у пожарных.
Вывод - делайте через фонари. С подобной проблемой уже сталкивались и делали

[Гость_denis777_*]

Склад по пособию 4,91 считаю впервые. Посмотрел несколько тем с форума, но они вызвали больше вопросов, чем ответов.Поетому хотелось выложить свою версию и услышать конструктивную критику.
Итак, помещение склала:
S=99мx96м=9504м2
Н=14,5м
У ст.д принимаю 4м, т.к в помещение склада находяться ворота высотой 3,5 м.(Ворот 4, в ПЗ пишу, что 1 из 4 ворот должны автоматичиски открываться). Открытые ворота будут использоваться для компенсации удаляемого воздуха.
Tт.п=28,7°С
Tх.п=-22°С
Помещение разбиваю на 6 дымовых зон Аз=9504/6=1584 м2
Расчот веду по периметру пожара, поскольку в помещении запроектировано автоматическое пожаротушение согл. п.2.6 п.4,91:
G = 676,8 ´ Рп ´ У1,5 ´ Кп; п.2,7 п.4,91
где Кп=1,2;
У= 4м;
Рп-периметр пожара за ф-ой:
Рп=0,38 Аз0,5 п.2,4 п.4,91
где Аз-площадь дымовой зоны; Рп=0,38х15840,5=15,12 м
В виду того, что в помещении есть автоматическое пожаротушение принимаем Рп=12 м
G=676,8х12х41,5 х1,2=77967 кг/год
Удельные расходы дыма на 1 м2 площади поперечного сечения дымовой шахты расчитываем за ф-ой:
Gш = Кш(DРшr)0,5 п.2,15 п.4,91
где Кш-коефициент, что равняеться 4175 для шахт с дефлектором;
r-плотность дима, что расчитываеться за ф-ой:
r=j/9,81;
DР-расчетное давление, что расчитываеться за ф-ой:
DРш= (jн – j) Нш;
jн-удельный вес наружного воздуха для теплого периода года;
Теплый период выбран из расчета меньшей разницы температур дыма и наружного воздуха, что в свою очередь приведет к снижению к-ва дыма которое будет проходить через 1 м2 площади поперечного сечения дымовой шахты
jн=3463/(273+28,7)=11,48 кг/м3;
j-средний удельный вес дима; j = jср + 0,05х (Vоб - 10)≤9 Н/м3
Справочник проектировщика под.ред.Староверова с.175
где jср=5 Н/м3;
Vоб=138 тис.м3/год;
j=5+0,05х(138-10)=11,6 Н/м3–принимаем 9 Н/м3;
DРш=(11,48-9)х10,5=26 Па;
r=9/9,81=0,92 кг/ м3;
Gш=4175х(26х0,92) 0,5=20419 кг/год
Площадь поперечного сечение дымовых шахт:
Аш=77967/20419=3,81 м2

[Гость_denis777_*]

У меня такой вопрос к специалистам. Почему в примерах п.4.91 при расете естественного дымоудаления беруться параметры Х.П. года. Ведь логичнее будет брать параметры для Т.П. Направление ветра на фасад не играет ни какой роли при расчете д.у. по периметру пожара.

[Гость_denis777_*]

Кстати, если у Вас горючая кровля не забудьте выдать задание на покрытие её негорючим материалом, на расстоянии 2 м от фонарей дымоудаления.

Как можно определить, горючая кровля или нет? У меня кроля состоит с сенвич-панелей с утеплителем с минваты, котoрые имеют предел огнестойкости 45 мин. Я так понимаю дoполнительно покрывать кровлю негоючими материалами не нужно?

[Гость_Дмитрий из Самары_*]

Полного открывание т. е. 180 градусов я не встречал. Максимум 165 градусов.
В пособии действительно нет таких значений окрывания.
У Вас есть два выхода:
1. Экстрополировать (прикинуть) это значения на свой страх и риск, подчеркиваю на свой риск.
2. Взять значение коэф. для максимального открытия какое есть в СНиПе.

В общем случае рекомендую плясать от фонаря , т. е. сначала выбрать марку фонаря, согласовать её с архитектором, а потом уже считать. Мы в работе используем фонари CAODURO, у них есть представительство в Москве.
Кстати, если у Вас горючая кровля не забудьте выдать задание на покрытие её негорючим материалом, на расстоянии 2 м от фонарей дымоудаления.

а может полное открывание -это 90 градусов, а всё что больше уже от лукавого?

[NOVIK_N]

В Пособие 4.91 написано, что плошадь дымовой зоны не должна привышать 1600м2, значит делим помещение на 12 зон и устанавливаем 12 фонарей. Но у меня есть сомнения, что одного фонаря хватит на площадь в 1600м2!

Если плясать от физики процесса, а не от неадекватных российских норм, то сначала надо задаться несколькими дополнительными вопросами.
1 - используется ли автоматическое пожаротушение? (если да, то температура дымового слоя будет равна температуре срабатывания оросителя [за исключением 180 кв. м вокруг очага пожара]
2 - расчитывается противодымная вентиляция на обеспечение безопасной эвакуации людей или на обеспечение работы пожарных подразделений? (у развивающегося в период эвакуации пожара будет меньшее дымообразование и следовательно будет меньшая потребность в дымоудалении)
3 - какова расчетная схема развития пожара? (как минимум надо задаться размером очага развитого пожара и мощностью тепловыделения)
4 - какова расчетная толщина дымового слоя?
С учетом этих вопросов Вы определите суммарную площадь дымовых люков. Если будет учет работы спринклеров, то ввиду малого гравитационного давления площадь люков получится великой, что заставит задуматься о целесообразности применения принудительного дымоудаления на основе легких осевых вентиляторов, которые к тому же не требует учета ветрового воздействия на производительность вытяжной системы.
Далее надо будет определить предельную произодительность одного дымового люка, чтобы исключить захват холодного воздуха из нижнего слоя.
Об о всем этом можно почитать на английском языке в легкодоступной нормативной, методической или научной литературе или ждать неизвестное число лет, когда подобная литература будет подготовлена оечественными специалистами. Можно и сейчас обратиться в инженерно-консультационные фирмы, или сформулировать консолидированное требование профессионального сообщества, чтобы были выделены бюджетные средства на разработку национального стандарта - свода правил по противодымной защите.
Во всех перечисленных вариантах от проектировщиков-исполнителей требуются прямые или косвенные материальные издержки (включая непроизводительные затраты рабочего времени).
После ожидаемого в этом месяце утверждения в Ростехрегулировании Национального стандарта - свода правил МЧС "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ и КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ. Противопожарные требования" проектное сообщество оказывается в ситуации "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", потому что в одном из пунктов упомянутого СП говорится - "Выполнение расчетов может быть произведено в соответствии с [9] (методичка ВНИИПО - примеч. моё) или на основе иных методических пособий, не противоречащих указанным требованиям."
В своих контактах со специалистами за год с момента выхода рекомендаций ВНИИПО я не смог добыть сведения о том, что этот документ хоть как-то облегчил жизнь проектировщика. М.б. мне не повезло. Других современных пособий нет.
Что ждём? Время пустопорожнего обмена мнениями на форумах закончивается. Наступают времена гражданской (профессиональной) ответственности в рамках законодательства о СРО.
С уважением, NOVIK_N.

[ppd]

из "NOVIK_N": "Время пустопорожнего обмена мнениями на форумах закончивается. Наступают времена гражданской (профессиональной) ответственности в рамках законодательства о СРО"

А ТЫ ЗАПИСАЛСЯ ДОБРОВОЛЬЦЕМ? ВСЕ НА БОРЬБУ С ВНИИПО!!!!

[NOVIK_N]

To ppd!
В отличие от многих, я сочувствую ВНИИПО. Жаль, что руководство МЧС не отдает себе отчет - в стране с разваленной прикладной наукой трудно сделать что-либо путное в одиночку.
С уважением, NOVIK_N.

[ppd]

Незнание тоже сила!

Вот, ведь, сколько на этом форуме общаюсь с гр. NOVIK_N с его неистовым упорством , достойным лучшего применения, то в борьбе за противодымную науку, то против оной, то за права и мифическую власть в нормотворчестве, то за правильное понимание того, чем расход 1000,0001 м.куб/час принципиально отличается для жизни людей на объекте и для человечества в целом от 1000,0002 м.куб/час, то радуется , что при помощи SFD-моделирования удалось-таки посчитать, как горят условные стул и стол в условной комнате...
Но! В первый раз обратил внимание на его рекламный слоган... Абсолютная правда, РК!!! Как говорили древние римляне, "Ex auribus asinum!" ... Больше - ни в одной дискуссии спорить не буду, ибо это бесполезно по известным причинам... Жалко, правда, спецов, которые купятся на сладкоголосые песни о СРО, обществах пожарных цветоводов и т.п.

С безграничным уважением,

П.П. Девлишев

[NOVIK_N]

Уважаемый гр. ppd или просто дорогой Пал Петрович!
Когда придумывал этот слоган, то не предполагал, что он будет так удачно подходить ко многим современным опусам Вашей конторы.
И о каких деститысячных м.куб/час Вы говорите, когда по методике приёмо-сдаточных испытаний систем ПДЗ, рождённой Вашей конторой, относительная погрешность превышает многие десятки процентов (в случаях типа замера скоростей в дверном проёме по 6 точкам без поправочных коэффициентов, использования в этих же целях термоанемометров и т.п.).
Дюже Вы отстали в своих представлениях о CFD-моделировании. Да, приходится моделировать предметы мебелировки, потому что требуется тестировать модель по результатам НАДЕЖНЫХ натурных экспериментов. Именно, на основе успешных результатов таких тестирований CFD пришла на замену физического моделирования и стала настольной лабораторией для исследователей пожаров, в том числе и в Вашей конторе. Но только, к сожалению не у Ваших ПДЗшников.
Поддерживаю - не надо продолжать споры и меряться друг с другом. Спецы не покупаются как на "сладкоголосые песни", так и на предлагаемые убогие "новые" методы расчётов. Значит пора начинать работать и лучше совместно, на условиях паритета и консенсуса всех заинтересованных сторон.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 29.4.2009, 11:52

[Boris_Ka]

...так и на предлагаемые убогие "новые" методы расчётов. ...

Уважаемый г-н NOVIK_N, интересно, что "убогое" Вы имеете ввиду?

[NOVIK_N]

To Boris_Ka!
Я искренне рад, что Вы подключились к обсуждению положения дел, потому что считаю понятия "паритет" и "консенсус" обязательным для движения вперёд в нашей ситуации. Слабые и разрозненные силы прикладной науки России не должны конфронтовать, а должны консолидироваться.
Вам, как одному из авторов единственной российской методики, должны быть не хуже меня известны её слабые места. По крайней мере, полгода назад я пытался донести Вам это на 6-ти страницах официальных замечаний. И лучше поздно, чем никогда, - я дождался Вашей реакции.
Правда, она меня удивляет. Вы делаете вид, что моих замечаний не было. Об этом свидетельствует и Ваш вопрос и официально рассылаемая сводка обработанных Вами замечаний.
Тем не менее, я рад Вашему вопросу. Я готов дать ответ, если Вы что-то не поняли в моих замечаниях. На мой взгляд, это лучше сделать при встрече, т. к. вопросов много. И если Вы меня убедите в отсутствии "убогости" по многим принципиальным моментам методических рекомендации, я готов принести публичные извинения авторам документа.
С уважением, NOVIK_N.

[Boris_Ka]

Цитата: "Авторы методики будут благодарны специалистам в данной области за присланные замечания и предложения по содержанию представленной методологии и учтут их в дальнейшей работе" с. 4 "Убогих" методических рекомендаций. С Уважением ББ...

[NOVIK_N]

Раз мы вступаем в личную переписку (см. соседнюю ветку), то надеюсь в процессе оной получить если не благодарность, то аргументированные возражения.
С уважением, NOVIK_N.

[Boris_Ka]

To Boris_Ka!
По крайней мере, полгода назад я пытался донести Вам это на 6-ти страницах официальных замечаний. И лучше поздно, чем никогда, - я дождался Вашей реакции.
Правда, она меня удивляет. Вы делаете вид, что моих замечаний не было.

Сообщаю Вам, что в соответствии с действующим законодательством, были установлен 1 месяц для публичных обсуждений 1-х редакций ГОСТ Р. В этот период принимались отзывы от ВСЕХ сторонних организаций и, уверяю Вас, в т.ч. от КВМ или ПБИ. 1.12.2008, указанные документы приниматься перестали по не зависящим от, в т.ч. МЕНЯ, обстоятельствам (как уже говорил, обусловленным лимитированными сроками). Ваши замечания были переданы по эл. почте 12.12.2008 г., т.е. с опозданием на 12 дней. Насколько мне известно, уважаемый ПП говорил Вам не однократно, что можете не успеть. Я понимаю, что интелектуальный труд оч. сложно зажать в какие то рамки, но надо было успевать!!! Со своей стороны, довожу до Вас, что ни в архив, ни в мусорное ведро Ваши труды, к которым я отношусь с уважением, не попали и ждут у меня своего часа на полочке. В них действительно, много интерсного и для меня познавательного.

Кстати, если на чистоту, своими документами, переданными 12.12.08 Вы меня чуть ли не похоронили заживо. Не забываейте, что Вы человек свободный, я под прессом бАльшого звездного руководства...

С Уважением ББ

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 6.5.2009, 16:19

[NOVIK_N]

Спасибо за..., я надеюсь, искренние слова!
(В силу своей вредности не могу не заметить, что замечания питерского УГПН от 09.12.08 Вы в свою сводку включили.) Федеральные устроители нормативных "гонок" считают ниже своего достоинства объясняться по поводу смехотоворности 2-х месячного срока якобы публичного обсуждения серьёзных документов.
Но, в нашем случае лучше не углубляться в отношения публично.
Потребители требуют не лирики, а конечный результат.
При этом они по старой советской привычке не задумываются о том, что без их участия этот результат не может быть не ущербным.
С уважением, NOVIK_N.

[Boris_Ka]

...что замечания питерского УГПН от 09.12.08 Вы в свою сводку включили

Повторюсь: ...под прессом бАльшого звездного руководства

[Гость_Zeddd_*]

Всем добрый день, вот у меня встала задача посчитать дымоудаление из атриума, я так предполагаю большинство специалистов делают удаление дыма через автоматические открывающиеся фрамуги в кровле.
У меня атриум в Москве, высотой 29.2м. площадь 450 м2.
По СНИП 41-01-2003 п.8.2(а) требуется предусматривать.
По МГСН 4.04-94 п 6. Наибольшая высота атриумов с устройством естественного дымоудаления не должна превышать 15. Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов большей высоты, кроме вытяжки в верхней части атриума, должно предусматриваться с нескольких уровней согласно расчетной схеме дымоудаления.
Я так понимаю у меня должна быть механическая вытяжка где-то в середине атриума и естественная вытяжка в верхней части атриума т.к. написано в МГСН. Или достаточно будет сделать только механическую вытяжку в верхней части. Если кто-нибудь сталкивался с таким, подскажите пожалуйста.

[Гость_Zeddd_*]

Возникает еще несколько вопросов, как я понимаю по пособию 4-91 п. 2.4 мне нужно определять периметр очага пожара по формуле 4 £ Рп = 0,38 А0,5 £ 12 (где не понятно что означает буква £)? Т.к по выше написанному тексту в этом пособии атриумы не подходят под определения открытых или негерметически закрытых емкостей горючих веществ в оборудовании, мест складирования горючих или негорючих материалов (деталей) в горючей упаковке. А спринклерного пожаротушения у меня там нет.
Также насколько я понимаю у меня У (минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола) = 2,5 т.к это помещение?

[Гость_Zeddd_*]

Тут есть кто-нибудь?

[neradzuri]

Zeddd, формула в инете отображается неверно, должно быть так : Рп=0,38 * А^0,5 п.2,4 п.4,91