ПЧ 400кВт с блоком синхронизации Опции

[MASTAK]

Добрый день!
Кратко поставленной задаче.
Есть четыре насоса оборудованные моторами по 400кВт каждый. Нужно установить частотный преобразователь 1шт для управления этими насосами.
Система управления должна отвечать следующим требованиям:
-Регулирование давления в системе. Регулирование по датчику обратной связи.
-работа по касадной схеме управления.
После разгона до 50Гц одного мотора переключение его на прямую работу от сети и запуск второго мотора от пч.
Заказчик задал вопрос.
Будет ли обладать данная система синхронизацией моторов с сетью при переходе с пч на прямую работ от сети??? Прошу не путать с блоками рекуперации.
Потому как при переходе с мотора с управления пч на прямую работу от сети возможны различные переходные процессы.
Митсу электрик например в стандартной комплектации таких пч не имеют. Омрон тоже не имеет. Это какие то заказные позиции которые изготавливаются под клиента.

Сообщение отредактировал MASTAK - 30.11.2011, 7:17

[MASTAK]

Добрый день!
Кратко поставленной задаче.
Есть четыре насоса оборудованные моторами по 400кВт каждый. Нужно установить частотный преобразователь 1шт для управления этими насосами.
Система управления должна отвечать следующим требованиям:
-Регулирование давления в системе. Регулирование по датчику обратной связи.
-работа по касадной схеме управления.
После разгона до 50Гц одного мотора переключение его на прямую работу от сети и запуск второго мотора от пч.
Заказчик задал вопрос.
Будет ли обладать данная система синхронизацией моторов с сетью при переходе с пч на прямую работ от сети??? Прошу не путать с блоками рекуперации.
Потому как при переходе с мотора с управления пч на прямую работу от сети возможны различные переходные процессы.
Митсу электрик например в стандартной комплектации таких пч не имеют. Омрон тоже не имеет. Это какие то заказные позиции которые изготавливаются под клиента.

Сообщение отредактировал MASTAK - 30.11.2011, 7:17

[BorisZV]

Все зависит от конкретной марки ПЧ. Если есть функция типа "постановка на сеть/синхронизация с сетью" - то все будет работать как надо. Единственное обязательное условие (помимо наличия этой функции) - это дроссель на выходе ПЧ. Без дросселя при коммутации контактора неидеальность синхронизации с сетью может привести к срабатыванию токовых защит.

P.S. А вообще на форуме по поводу каскадного управления ох и много копий поломано уже...

[MASTAK]

Все зависит от конкретной марки ПЧ. Если есть функция типа "постановка на сеть/синхронизация с сетью" - то все будет работать как надо. Единственное обязательное условие (помимо наличия этой функции) - это дроссель на выходе ПЧ. Без дросселя при коммутации контактора неидеальность синхронизации с сетью может привести к срабатыванию токовых защит.

P.S. А вообще на форуме по поводу каскадного управления ох и много копий поломано уже...

Я пол форума перечитал. Про эту функцию никто не пишет, какие то упоминания были, но поверхносно. Марку пч можно узнать???

[CHANt]

Что -то вроде такого нужно - http://www.sibmech.ru/400.php В поиске много предложений, но, скорей всего нужно ТЗ, так как под заказ такие станции.

Сообщение отредактировал CHANt - 30.11.2011, 7:54

[Akirra]

Таких частотников как Вам нужно нет... Все только под заказ. Мощность немаленькая, цены тоже - поэтому просто никто у себя не держит - заказные.

[MASTAK]

Таких частотников как Вам нужно нет... Все только под заказ. Мощность немаленькая, цены тоже - поэтому просто никто у себя не держит - заказные.

Это понятно. Я даже не знаю у кого такой попросить или к кому обратиться. Вот коллега постом выше дал ссылку.

[BorisZV]

Единственные ПЧ у кого лично мне встречались упоминания функции "синхронизации с сетью с безударной постановкой на сеть" - это Mitsubishi (вот только серию точно не вспомню сейчас) и высоковольтные L-Start. Но по факту ни те, ни другие реально синхронизации не обеспечивают.
Похожая функция - "Каскадный пуск с переключением на сеть" есть например у LG (которые PumpMaster/Profimaster) - однако и тут никакой синхронизации: после разгона на 50Гц выход ПЧ отрубается на настраиваемое время (для размагничивания двигателя), затем дается команда на включение контактора, что в итоге приводит в удару тока. А в случае насосе при этом есть все шансы на то, что насос успеет остановиться...
За все ПЧ говорить не буду, может у кого такая функция и имеется.
Если заказчик ну очень хочет такой алгоритм работы, а найти функцию ни у кого не получится - обращайтесь к нам, у нас алгоритм синхронизации с сетью для безударной постановки отработан, но в серийную продукцию не интегрирован. Если нужно - интегрируем...
А самый безгеморойный вариант таки - это ПЧ на одном насосе, а остальные каскадно прямым пуском или через УПП...

[MASTAK]

Единственные ПЧ у кого лично мне встречались упоминания функции "синхронизации с сетью с безударной постановкой на сеть" - это Mitsubishi (вот только серию точно не вспомню сейчас) и высоковольтные L-Start. Но по факту ни те, ни другие реально синхронизации не обеспечивают.
Похожая функция - "Каскадный пуск с переключением на сеть" есть например у LG (которые PumpMaster/Profimaster) - однако и тут никакой синхронизации: после разгона на 50Гц выход ПЧ отрубается на настраиваемое время (для размагничивания двигателя), затем дается команда на включение контактора, что в итоге приводит в удару тока. А в случае насосе при этом есть все шансы на то, что насос успеет остановиться...
За все ПЧ говорить не буду, может у кого такая функция и имеется.
Если заказчик ну очень хочет такой алгоритм работы, а найти функцию ни у кого не получится - обращайтесь к нам, у нас алгоритм синхронизации с сетью для безударной постановки отработан, но в серийную продукцию не интегрирован. Если нужно - интегрируем...
А самый безгеморойный вариант таки - это ПЧ на одном насосе, а остальные каскадно прямым пуском или через УПП...

У меня был вопрос. Есть ли у кого опыт применения таких мощностей пч по каскадной схеме управления?
Значит у вас есть какой то опыт. А вы кто, какое предприятие? Случаем не Электротекс??
С митсу сам работаю. Они сказали, что это заказной вариант и очень дорогой.
Пч на одном насосе это очень проблематично. Если он выйдет из строя как давление поддерживать?

Таких частотников как Вам нужно нет... Все только под заказ. Мощность немаленькая, цены тоже - поэтому просто никто у себя не держит - заказные.

Это понятно. Я даже не знаю у кого такой попросить или к кому обратиться. Вот коллега постом выше дал ссылку.
Вопросы возникли еще у меня один.
Эта функция более актуальна для высоковольтных пч, низковольтные очень редко оснащаются этой функцией? Или я не прав?

[vejs]

У высоковольтных есть практически у всех, кто себя уважает (как правило, уже заложено в прошивку ПЧ), только добавляется секция синхронизации (читай, большая катушка) и внешний контроллер управления системой, ну и модернизация РУ по высокой стороне. Там стоимость ПЧ меньше стоимости остальных переделок. У низковольтных (кого знаю) обозначено у Сименса, но толком никто настроить так и не может.

[BorisZV]

Мы - совершенно случайно Электротекс, ага.
Опыт применения каскадного пуска с синхронизацией с сетью и постановкой двигателя на сеть у нас есть при работе в лабораторных условиях. На реальных объектах обычно страстное желание заказчиком такой функции пропадает при сравнении цен подобной реализации и обычного каскадного пуска с резервированием насосов и их переключением для равномерной выработки ресурса.

Пч на одном насосе это очень проблематично. Если он выйдет из строя как давление поддерживать?

Так это просто реализуется. В той же станции управления при выходе основного насоса из строя предусматривается перекоммутация ПЧ на другой насос. Да и вообще можно регулярно менять основные и резервные, хоть в ручную кнопочками, хоть автоматически. Только с условием - при остановленных насосах. Делов-то перекоммутировать на несколько секунд, а гемороя с постановкой на сеть и т.п. гораздо меньше.

В высоковольтных ПЧ функция синхронизации с сетью кстати даже чуть попроще реализуется, однако дроссель на выходе все равно обязателен. и вранье о наличии такой функции имеется как я уже говорил только у L-Start (это китайские высоковольтники такие, если не в курсе)

[MASTAK]

Мы - совершенно случайно Электротекс, ага.
Опыт применения каскадного пуска с синхронизацией с сетью и постановкой двигателя на сеть у нас есть при работе в лабораторных условиях. На реальных объектах обычно страстное желание заказчиком такой функции пропадает при сравнении цен подобной реализации и обычного каскадного пуска с резервированием насосов и их переключением для равномерной выработки ресурса.

Так это просто реализуется. В той же станции управления при выходе основного насоса из строя предусматривается перекоммутация ПЧ на другой насос. Да и вообще можно регулярно менять основные и резервные, хоть в ручную кнопочками, хоть автоматически. Только с условием - при остановленных насосах. Делов-то перекоммутировать на несколько секунд, а гемороя с постановкой на сеть и т.п. гораздо меньше.

В высоковольтных ПЧ функция синхронизации с сетью кстати даже чуть попроще реализуется, однако дроссель на выходе все равно обязателен. и вранье о наличии такой функции имеется как я уже говорил только у L-Start (это китайские высоковольтники такие, если не в курсе)

Спасибо за разъяснения. Перекомутацию само собой в проект заложил.
Если честно у меня несколько иное отношение к вашим ПЧ. Я сейчас объясню почему. Когда я столкнулся с вашими пч был очень удивлен теми алгоритмами которые вы туда заложили. В частности обработка много функциональных входов. Кстати не только я, а все мои коллеги. Это наверно связанно с тем что все начинали работать с пч импортными-Омрон, сименс и т.д.
Цена очень у вас высока. По ценам можете в личку кинуть ваше предложение на 400кВт. Отсутствие работы по модбас( в старых моделях заявлен, а не реализован). Это может подтвердить один инженеров коммунальных хозяйств. Ваши потом тоже признали, что разъём есть, но для красоты.
Интересная есть такая фишка, ваши пч с отклонениями +-15% не могут работать.
В лаборатории говорите только испытывали? На практике значит никогда

[CHANt]

Только с условием - при остановленных насосах. Делов-то перекоммутировать на несколько секунд, а гемороя с постановкой на сеть и т.п. гораздо меньше.

Вот-вот. С серийными бюджетными ПЧ лучшая схема. В прошлом году делал эдакий псевдо "АВР" на Микромастере 430 (90кВт). Отключить работающий двигатель и перекоммутировать не проблема, а вот базовый алгоритм ПЧ пока "увидит" другой двигатель, пока подгрузит параметры и придет в начальное состояние, а еще и алармы проскакивают - проходит 4-5 секунд. Нет смысла на одном все завязывать.

[BorisZV]

Если честно у меня несколько иное отношение к вашим ПЧ.

Ваше отношение вполне понятно и претензии вполне обоснованы. Но те ПЧ с которым Вы имели дело - уже пройденный этап. Они появлялись на свет в процессе медленной эволюции и многие вещи в них действительно реализованы крайне неудачно.
Ныне выпускается другая серия преобразователей, разработанная "с нуля" с учетом нашего опыта и анализа большинства ПЧ, представленных на рынке. В новых ПЧ все сделано "как в нормальных ПЧ" - и гибкая настройка логики обработки дискретных входов и полноценный ModBUS RTU/ASCII и многое другое. Вот только векторного управления пока нету. Если есть желание познакомиться поближе - могу скинуть руководство по эксплуатации (мог бы и ссылку на сайт дать, но там не самая последняя версия, а самостоятельно найти - увы, тяжело. Но речь не об этом).
Цену на ПЧ 400кВт скинул Вам в личку...

[MASTAK]

Ваше отношение вполне понятно и претензии вполне обоснованы. Но те ПЧ с которым Вы имели дело - уже пройденный этап. Они появлялись на свет в процессе медленной эволюции и многие вещи в них действительно реализованы крайне неудачно.
Ныне выпускается другая серия преобразователей, разработанная "с нуля" с учетом нашего опыта и анализа большинства ПЧ, представленных на рынке. В новых ПЧ все сделано "как в нормальных ПЧ" - и гибкая настройка логики обработки дискретных входов и полноценный ModBUS RTU/ASCII и многое другое. Вот только векторного управления пока нету. Если есть желание познакомиться поближе - могу скинуть руководство по эксплуатации (мог бы и ссылку на сайт дать, но там не самая последняя версия, а самостоятельно найти - увы, тяжело. Но речь не об этом).
Цену на ПЧ 400кВт скинул Вам в личку...

В личке ничего нету ни цены ни документации!

[BorisZV]

не успеваю одновременно писать и в личку и в форум...
По поводу испытаний постановки на сеть в реальных условиях - если заказчик после согласования проекта отказывается от такой функции, то и испытать ее негде. Повторюсь - на практике требования синхронизации с сетью и постановке на сеть остаются только на бумаге в первоначальном ТЗ, к моменту согласования и подписания никто еще не оставлял этой функции. Поэтому только в лабораторных условиях...

[MASTAK]

не успеваю одновременно писать и в личку и в форум...
По поводу испытаний постановки на сеть в реальных условиях - если заказчик после согласования проекта отказывается от такой функции, то и испытать ее негде. Повторюсь - на практике требования синхронизации с сетью и постановке на сеть остаются только на бумаге в первоначальном ТЗ, к моменту согласования и подписания никто еще не оставлял этой функции. Поэтому только в лабораторных условиях...

Все получил. Спасибо.

[mart135]

Успешное многолетнее внедрение ЧРП Siemens MasterDrive с функцией синхронизации (переход сеть-ЧРП ЧРП-сеть) на дутьевых вентиляторах растопочных и дистанционных горелках котлов ПТВМ.
ОАО "МОЭК-Проект" Управление №5 "По внедрению и сервисному обслуживанию ЧРП" на Филиалах ОАО "МОЭК".

[B_E_N_D_E_R]

проблем ни каких не возникнет с ваконом или Сантерно ставится каскадный блок управления схема работы по датчику давления при повышении давления насосы будут выводится на пч в обратном порядке их выключения но мжно сделать топорно через блок управления дороже но зато шаблон у нас в россии отработан совсеми пч которые только у нас есть на рынке обычная задача да к стате оч хорошо сработает система и на АВВ но я лично порекомендую сантерно тк я с ними в живую на таких мощностях сталкивался

[HAL1011]

Есть в Харькове одна из фирм, реализующая такую функцию ("синхронный байпас частотника на сеть и обратно"). При переключении на сеть бросок тока около +20% номинального. Выходной реактор после частотника нужен. Реализовано "в железе" и неоднократно, в том числе и на насосах.
Если интересует, пишите на личный мейл.

[ibm6000]

Единственные ПЧ у кого лично мне встречались упоминания функции "синхронизации с сетью с безударной постановкой на сеть" - это Mitsubishi (вот только серию точно не вспомню сейчас) и высоковольтные L-Start. Но по факту ни те, ни другие реально синхронизации не обеспечивают.

Данное утверждение неверное. L-Start обеспечивает "синхронизации с сетью с безударной постановкой на сеть" причем успешно проекты работают уже с 2008 года. синхронно на сеть и с сети мощности реально реализованные до 5000кВт на напряжения 6кВ и 10 кВ.

Вот объект где очень частые синхронные переключения 5000 кВт асинхронных электродвигателей на СЕТЬ с использование ВПЧ Л-старт.
http://www.l-start.ru/reviews/vankorneft_u.../?sphrase_id=34

[HAL1011]

Я знаю, что L-Start обеспечивает "синхронизации с сетью с безударной постановкой на сеть".
Обратите внимание, что в данной "ветке" основная тема - переход на сеть для низковольных ПЧ. Мое сообщение о функции перехода на сеть касается только низковольтных ПЧ (уровня 380 В), а L-Start - это ПЧ среднего напряжения.

[Nocav]

Это понятно. Я даже не знаю у кого такой попросить или к кому обратиться. Вот коллега постом выше дал ссылку.

Добрый день!
Дайте свою почту я вам вышлю решение по частотникам с системой синхронизации относительно сети.

[zadvor]

Есть в Харькове одна из фирм, реализующая такую функцию ("синхронный байпас частотника на сеть и обратно"). При переключении на сеть бросок тока около +20% номинального. Выходной реактор после частотника нужен. Реализовано "в железе" и неоднократно, в том числе и на насосах.
Если интересует, пишите на личный мейл.

У АББ на acs800 функция синхронизации с сетью одна из стандартных...