Как пустить многквартирный дом?, Необходимо решение. Опции

[Spanky]

Анекдот:

Как полный дилетант вынужденно влезший в отопление, попробую "показать пальцем". А там, в чем не прав, профессионалы подправят.

У Вас не 2-трубка, а 1-трубка.
То что в каждом стояке идут обе трубы - это очень хорошо и позволит добиться наилучшего результата с наименьшими затратами.
Учитывая, что стояки с 3-я радиаторами "греются нормально/пылают", можно сказать, что перепада давления между подачей и обраткой вполне хватает, даже если его не видно по приборам. И никаких дополнительных насосов ставить не придется.

Самый кардинальный вариант - действительно перейти на 2-трубку. Если, конечно, жильцы согласятся раскошелиться на такую работу.
Для этого: взять подачу на каждый радиатор от восходящей (сейчас "голой") трубы, а вторую трубу стояка использовать как обратку. И то, что часть радиаторов вынесли на балконы никакого значения не имеет и никому не помешает. Конечно, обязательно удалить все байпасы, параллельные радиаторам. И верхнюю перекладину у "П-образного" стояка доже удалить.
Обязательно поставить балансировочники на каждый радиатор. Желательно также и на каждый стояк в подвале, где к ним не будет доступа у жильцов.

Ну а теперь - можно и про "тонкости"...

Все понятно, а в ТУ нечего не трогать?

У Вас это где? Регион? Город?

Ташкент

[Spanky]

Анекдот:

Как полный дилетант вынужденно влезший в отопление, попробую "показать пальцем". А там, в чем не прав, профессионалы подправят.

У Вас не 2-трубка, а 1-трубка.
То что в каждом стояке идут обе трубы - это очень хорошо и позволит добиться наилучшего результата с наименьшими затратами.
Учитывая, что стояки с 3-я радиаторами "греются нормально/пылают", можно сказать, что перепада давления между подачей и обраткой вполне хватает, даже если его не видно по приборам. И никаких дополнительных насосов ставить не придется.

Самый кардинальный вариант - действительно перейти на 2-трубку. Если, конечно, жильцы согласятся раскошелиться на такую работу.
Для этого: взять подачу на каждый радиатор от восходящей (сейчас "голой") трубы, а вторую трубу стояка использовать как обратку. И то, что часть радиаторов вынесли на балконы никакого значения не имеет и никому не помешает. Конечно, обязательно удалить все байпасы, параллельные радиаторам. И верхнюю перекладину у "П-образного" стояка доже удалить.
Обязательно поставить балансировочники на каждый радиатор. Желательно также и на каждый стояк в подвале, где к ним не будет доступа у жильцов.

Ну а теперь - можно и про "тонкости"...

Все понятно, а в ТУ нечего не трогать?

У Вас это где? Регион? Город?

Ташкент

[HeatServ]

Другое дело Ваше предложение на счет катушки.

Попробуйте, затраты небольшие, глядишь и поможет.

[Spanky]

Позволю себе подвести промежуточный мини итог.
На данный момент озвучены следующие враианты решения:

1) Замена корпуса элеватора на катушку - плюсом является то что не трогаем соседей минусом что нужно уговаривать инспектора ГТС.
2) Переход на 2-х трубку - плюсом является что не надо не каких разрешений, минусом что надо уговаривать соседей, а у многих евро-ремонты.
3) Врезка насоса - не каких сведений не имею.
4) Замена всего и вся - плюсов нет и причем гипер капиталоемко.

Прошу гуру оценить все вышеперечисленное и найти золотую середину.
Также при оценке прошу учитывать реалии т.к. например, что просто не возможно уговорить соседей на проведение работ внутри квартир, а зачастую просто получения доступа к некоторым квартиры банально по причине отсутствия жителей.

Поставьте себя на моем место, т.е. что вы один ну максимум еще парочка сочувствующих соседей и что речь идет не о частном особняке или административно-офисном здании а о жилом доме со всеми вытекающими.

[Spanky]

Попробуйте, затраты небольшие, глядишь и поможет.

Мне кажется что вы очень правы, т.к. рассверливание шайбы принесло заметный эффект.
Просто я не знаю как инспектора ГТС опять на это поднять, он боится за ТУ№2.

[jota]

1) Замена корпуса элеватора на катушку - плюсом является то что не трогаем соседей минусом что нужно уговаривать инспектора ГТС.
2) Переход на 2-х трубку - плюсом является что не надо не каких разрешений, минусом что надо уговаривать соседей, а у многих евро-ремонты.
3) Врезка насоса - не каких сведений не имею.

1. Достаточно вынуть сопло и элеватор станет катушкой....но, Вы не указали температурный расчётный режим ваших тепловых сетей. Если на подаче температура превысит 90*С, то "поплывут" пластиковые трубы вашей системы отопления.
2. Переход на 2 трубку - это реконструкция системы отопления с заменой радиаторов, т.к. 1/3 всех радиаторов будет слишком большого габарита и в этих помещениях будет уже не ташкент, а африка....к тому же балансировка системы при малом перепаде давления выглядит сомнительным и безнадёжным занятием.
3. Насос - пока что видится как мера, которая, во всяком случае, ничего не напортит в самой системе. Для подборки насоса надо знать хотя бы расчётную мощность системы отопления. Насос лучше ставить на обратку и убрать блин с элеваторной перемычки.
Однако, я гарантий не даю на заочные рецепты.

[Spanky]

1. Достаточно вынуть сопло и элеватор станет катушкой....но, Вы не указали температурный расчётный режим ваших тепловых сетей. Если на подаче температура превысит 90*С, то "поплывут" пластиковые трубы вашей системы отопления.
2. Переход на 2 трубку - это реконструкция системы отопления с заменой радиаторов, т.к. 1/3 всех радиаторов будет слишком большого габарита и в этих помещениях будет уже не ташкент, а африка....к тому же балансировка системы при малом перепаде давления выглядит сомнительным и безнадёжным занятием.
3. Насос - пока что видится как мера, которая, во всяком случае, ничего не напортит в самой системе. Для подборки насоса надо знать хотя бы расчётную мощность системы отопления. Насос лучше ставить на обратку и убрать блин с элеваторной перемычки.
Однако, я гарантий не даю на заочные рецепты.

1. Сопло уже давно вынуто, щайба рассверлена до диаметра корпуса элеватора/седла сопла. Тепловой режим на весь отопительный период около +65 гр (летом приблз +40)
2. Нам до режима "Ташкент" ооооочень далеко еще (в морозы +18), а африка кажется несбыточной мечтой.
3. Как узнать расчетную мощность ? Я же описал количество этажей, стояков, среднее входное давление.

[jota]

3. Как узнать расчетную мощность ? Я же описал количество этажей, стояков, среднее входное давление.

В договоре с теплосетями должна быть мощность на отопление, определённая по укрупнённым показателям.
Если её там нет, надо прикинуть по укрупнённым показателям, приняв удельную тепловую характеристику здания по геометрическим размерам и году постройки.

[Spanky]

В договоре с теплосетями должна быть мощность на отопление, определённая по укрупнённым показателям.
Если её там нет, надо прикинуть по укрупнённым показателям, приняв удельную тепловую характеристику здания по геометрическим размерам и году постройки.

Я не понимаю зачем это?!
Вот прблз. данные дом 4 этажный (высота прблз 15 метров ширина прблз. 12) 7 подъездов, 1968 года постройки. (несущие стены 60 см)

[jota]

Я не понимаю зачем это?!
Вот прблз. данные дом 4 этажный (высота прблз 15 метров ширина прблз. 12) 7 подъездов, 1968 года постройки. (несущие стены 60 см)

Дама 165см, 60 кг - определите зарплату.....

[Spanky]

Еще вопрос, учитывая что я живу на последнем этаже поможет ли такая переделка?
Или что вообще я могу сделать учитывая мое положение?

Для справки у нас Т1 не превышает +60 или +65 в течении всего сезона например сейчас +57,5 температура на улице +5 в квартире +22





Касательно переделывания на двухтрубную систему, это что же получается вы предлагаете мне в здравом уме и твердой памяти запетлевать всю систему?! С учетом наших реалий что в таком случае дойдет до верхних этажей?!

[jota]

например сейчас +57,5 температура на улице +5 в квартире +22

Касательно переделывания на двухтрубную систему, это что же получается вы предлагаете мне в здравом уме и твердой памяти запетлевать всю систему?! С учетом наших реалий что в таком случае дойдет до верхних этажей?!

Вам +22 мало? Зима ведь....
Я вам писал только, что переход на 2-трубку это реконструкция всего дома.....и ничего не предлагал.

[Spanky]

Дама 165см, 60 кг - определите зарплату.....

Популярно/наглядно, на примере объясните я узнаю.

[Spanky]

Вам +22 мало? Зима ведь....
Я вам писал только, что переход на 2-трубку это реконструкция всего дома.....и ничего не предлагал.

Так на улице +5 а в морозы до +18 а то и ниже падает.
Просто когда я почитал подробне про что идет речь, был весьма удивлен, т.к. это одно из критических нарушений на наличие которых я сам ходил по соседям прверять, чтобы самовольно на 2 трубку переходили (петли не делали).

Сообщение отредактировал Spanky - 2.12.2011, 13:31

[jota]

Так на улице +5 а в морозы до +18 а то и ниже падает.

При низкой наружной температуре теплосети подают более горячую воду....если не знали...

[Spanky]

При низкой наружной температуре теплосети подают более горячую воду....если не знали...

В морозы у нас радиторы реально холоднее становятся, наверное из-за потерь на теплотрассе т.к. изоляция местами изношена.

[f v]

Понимаете, в этом деле тонкостей гораздо больше чем можно себе представить.

1) Замена корпуса элеватора на катушку
2) Переход на 2-х трубку
3) Врезка насоса
...Поставьте себя на моем место, т.е. что вы один ну максимум еще парочка сочувствующих соседей...

...учитывая что я живу на последнем этаже поможет ли такая переделка?

Лучшее, что Вы можете сделать: заменить старый радиатор на (значительно) больший, выполнив разностороннее подключение ("по диагонали"). Более того, лично для Вас - это единственное решение.

Почему невозможны остальные:
1)

Хочу уточнить что согласно манометрам давление на входе и после врезки ГВС, шайбы и корпуса элеватора РАВНОЕ.

Следовательно, шайба и сейчас никому не мешает. А объем протока теплоносителя определяется только сопротивлением трубы (двадцатки) слива его в канализацию, поскольку именно канализация используется вместо обратки:
3)

...Все мотивируется тем что мы в хвосте и теплосеть не чего не может с этим поделать в качестве компенсации за это нам разрешают открывать сброс.

Поскольку вентиль на обратке полностью перекрыт, насос можно поставить только на подмес, разблокировав его. При этом температура радиаторов по этажам подравняется, а у Вас - значительно упадет.
И ставить насос в обратку с открытием ее крана - тоже нельзя: действительно, вторая половина дома полностью замерзнет.

2) А 2-трубка (при тех радиаторов, которые сейчас у Вас) не подойдет потому, что при 1-трубке (сейчас) средняя температура у верхних радиаторов (у Вас) значительно выше, чем у нижних. Поэтому, они ставятся меньшего размера. При выполнении 2-трубки, радиаторы на всех этажах, должны быть не меньше, чем сейчас на 1-м этаже, и вообще: чем больше (в разумных пределах), тем лучше. Но зато в этом варианте, сброс теплоносителя в канализацию будет минимальным. И даже есть шанс (и вполне реальный) вернуться к обратке, закрыв слив.

И еще: в подписях к фотографиям Вы перепутали трубы летнего и зимнего режимов. Сейчас у Вас включен именно летний, и температура воды также "летняя", а не "зимняя".

[Spanky]

Лучшее, что Вы можете сделать: заменить старый радиатор на (значительно) больший, выполнив разностороннее подключение ("по диагонали"). Более того, лично для Вас - это единственное решение.

Почему невозможны остальные:
1)Следовательно, шайба и сейчас никому не мешает. А объем протока теплоносителя определяется только сопротивлением трубы (двадцатки) слива его в канализацию, поскольку именно канализация используется вместо обратки:
3)Поскольку вентиль на обратке полностью перекрыт, насос можно поставить только на подмес, разблокировав его. При этом температура радиаторов по этажам подравняется, а у Вас - значительно упадет.
И ставить насос в обратку с открытием ее крана - тоже нельзя: действительно, вторая половина дома полностью замерзнет.

2) А 2-трубка (при тех радиаторов, которые сейчас у Вас) не подойдет потому, что при 1-трубке (сейчас) средняя температура у верхних радиаторов (у Вас) значительно выше, чем у нижних. Поэтому, они ставятся меньшего размера. При выполнении 2-трубки, радиаторы на всех этажах, должны быть не меньше, чем сейчас на 1-м этаже, и вообще: чем больше (в разумных пределах), тем лучше. Но зато в этом варианте, сброс теплоносителя в канализацию будет минимальным. И даже есть шанс (и вполне реальный) вернуться к обратке, закрыв слив.

И еще: в подписях к фотографиям Вы перепутали трубы летнего и зимнего режимов. Сейчас у Вас включен именно летний, и температура воды также "летняя", а не "зимняя".

Я у себя уже давно сделал разносторонее диагональное подключение радиаторов, но не писал про это чтобы не растягивать тему т.к. и так порой далеко уходим. Как результат радиаторы просто лучше/равномернее прогреваются, но все равно руку не жгут.

Правильно ли я Вас понял что если увеличить размер сбросной трубы до 50 т.е. равному диаметру обратной трубы то все прогреется и будет счастье?

На счет ГВС я не перепутал, сейчас все включено как я написал на фото. Кстати, все время хотел спросить не остынет ли ГВС если закрыть его подачу перед шайбой и открыть на обратке при этом открыв задвижку №4 (оставив 2ю закрытой).
Т.к. однажды, при закрытых ГВС на подаче (перед шайбой), и сбросе в каналюгу, но при всех открытых задвижках вместе с ГВС на обратке (вентиль снизу на фото), радиаторы пылали, а ГВС (кмк из-за подмеса магистральной обратки через открытую задвижку №2) остыло. После чего соседи начали возмущаться и пришлось вернуть все как на фото.

Надеюсь последний абзац понятен.

Сообщение отредактировал Spanky - 2.12.2011, 23:01

[f v]

Я у себя уже давно сделал разносторонее диагональное подключение радиаторов...

Ну вот, осталось только наростить радиатор, и забудете про эту проблему. Причем не обязательно даже менять, можно просто подключить несколько доп. секций на сцепке.

Правильно ли я Вас понял что если увеличить размер сбросной трубы до 50 т.е. равному диаметру обратной трубы то все прогреется и будет счастье?

Чем толще труба слива - тем больше теплоносителя пройдет через СО - тем теплее. Учитывая, что не хватает совсем чуть-чуть, должно быть достаточно и трубы-25 (вместо 20). Но тем выше и потери ТСО, так что не думаю, что они позволят. Тем более, что +18°С нормативы вполне допускают.

На счет ГВС я не перепутал, сейчас все включено как я написал на фото.

А я с этим и не спорю. Просто Вы перепутали названия труб ГВС. Летняя - та, которая берется с подачи, поскольку ее температуру летом можно снизить до температуры гор. воды. А зимняя - с обратки, поскольку даже 65°С - это слишком много.

Кстати, все время хотел спросить не остынет ли ГВС если закрыть его подачу перед шайбой и открыть на обратке

Не "остынет", просто температура гор. воды станет равна температуре той обратки, которая сбрасывается в канализацию. И эта температура вполне может быть "некомфортной".

...однажды, при закрытых ГВС на подаче (перед шайбой), и сбросе в каналюгу, но при всех открытых задвижках вместе с ГВС на обратке (вентиль снизу на фото), радиаторы пылали, а ГВС (кмк из-за подмеса магистральной обратки через открытую задвижку №2) остыло.

Радиаторам без разницы, каким образом их обратка попадает в канализацию: через слив или через краны ГВС. Проток увеличился - вот они и потеплели. А подмеса из магистрали могло и не быть (иначе радиаторы так бы и остались тепленькими). Просто температура в обратке, на сливе, меньше 50°С.

Кстати: ни на одном Вашем рисунке нет номеров задвижек, так что на эти номера можете не ссылаться.

[Spanky]

Ну вот, осталось только наростить радиатор, и забудете про эту проблему. Причем не обязательно даже менять, можно просто подключить несколько доп. секций на сцепке.

Чем толще труба слива - тем больше теплоносителя пройдет через СО - тем теплее. Учитывая, что не хватает совсем чуть-чуть, должно быть достаточно и трубы-25 (вместо 20). Но тем выше и потери ТСО, так что не думаю, что они позволят. Тем более, что +18°С нормативы вполне допускают.

А я с этим и не спорю. Просто Вы перепутали названия труб ГВС. Летняя - та, которая берется с подачи, поскольку ее температуру летом можно снизить до температуры гор. воды. А зимняя - с обратки, поскольку даже 65°С - это слишком много.

Не "остынет", просто температура гор. воды станет равна температуре той обратки, которая сбрасывается в канализацию. И эта температура вполне может быть "некомфортной".

Радиаторам без разницы, каким образом их обратка попадает в канализацию: через слив или через краны ГВС. Проток увеличился - вот они и потеплели. А подмеса из магистрали могло и не быть (иначе радиаторы так бы и остались тепленькими). Просто температура в обратке, на сливе, меньше 50°С.

Кстати: ни на одном Вашем рисунке нет номеров задвижек, так что на эти номера можете не ссылаться.

1) В одной комнате я так и сделал добавив 2 секции там сейчас стоит 8 секционка, однако ощутимого тепла в комнате это не прибавило.
2) Непонимаю! У нас летом подача ведется через обратку, и соотвтственно ГВС берется из нее т.е. через нижний вентель, а сейчас через верхний.
3)Я имел ввиду что в той схеме подключения когда все радиаторы запылали (ГВС через нижний вентиль + все открытые задвижки, но закрытый сброс) подмес "распространялся" только на ГВС. Т.к. там было наименьшее сопростивление и вода из магистральной обратки побежала в ГВС.
4)При нумерации задвижек я придерживался общепризнанных стандартов - №1(вверху слева) на входе №3 (вверху справа) после эелеватора т.е. подача на лежаки отопления, №2 (снизу слева) магистральная обратка №4 (снизу справа) обратка с лежаков отопления.

[Spanky]

Все согласны что решением проблемы т.е. чтобы радиаторы запылали необходимо увеличить диаметр сбросной трубы?

До какого диаметра ее увеличивать сейчас диаметр обратной трубы 50 а сбросной 20?

Можно ли например, подключиться к 50 вентилю (на фото справа)?

Конечно понятно что чем больше тем лучше, просто я не хочу чтобы потом с ГТС пришли. Хотя они сами нам сказали что наш дом последний на трассе и после нас не кого нет поэтому врезайте сброс.

[Spanky]

Пожалуйста давайте доведем тему до конца!

Решится ли прблема при увеличении диаметра сбросной трубы, если да то да какого диаметра нужно увеличивать?

[Spanky]

Я так понимаю что "сброс" это "табу" для инженеров теплотехников, но прошу прислушаться и не смотря на это ответить на мой вопрос или вы думаете что я от делать нечего столько суечусь?!
Тепловые приборы в п-образных стояках даже не горячие, а теплые, и при этом ГТС бездействует, более того даже санкционировала сброс (дело происходит не в РФ), иначе как бы мы им пользовались на протяжении стольких лет?!
Пожалуйста скажите труба какого диаметра необходима для сброса или как его расчитать?

[HeatServ]

Я так понимаю что "сброс" это "табу" для инженеров теплотехников, но прошу прислушаться и не смотря на это ответить на мой вопрос или вы думаете что я от делать нечего столько суечусь?!
Тепловые приборы в п-образных стояках даже не горячие, а теплые, и при этом ГТС бездействует, более того даже санкционировала сброс (дело происходит не в РФ), иначе как бы мы им пользовались на протяжении стольких лет?!
Пожалуйста скажите труба какого диаметра необходима для сброса или как его расчитать?

В те ещё годы был на лекции руководителя "Политерма", в числе прочих вещей рассматривались разные аварийные режимы работы тепловой сети, систем отопления и прочей жизнеспособности. Тогда упоминалось про некие таблицы из какого-то справочника бородатых годов... Сложно всё это считать. Раз уж рассматривать Ваш случай как аварийный, то можно посоветовать увеличить вентиль на типоразмер. Или просто поставить шарик муфтовый такого же диаметра, они полнопроходные. Но для начала всё же изготовьте катушку под элеватор, вдруг поможет.

[Spanky]

Сложно всё это считать.

Большое спасибо.
Дело в том что если придется подбирать диаметр опытным путем то придется каждый раз отключать и опорожнять СО, а это ох как не просто учитывая недовольство соседей, поэтому, если это возможно то хотелось бы сразу все грамотно сделать, например диаметр шайбы как-то же рассчитывают?
Второй вариант гораздо сложнее поэтому я хочу сначала сброс попробовать. К тому же хотел спросить, я конечно дилетант в этом деле, но давление в лежаках по прямой 6 кг/см2, шайба огромная, сопла нет, неужели что-то еще надо, на мой опять же неопытный взгляд на лицо отсутствие перепада даже естественного т.е. в виде сброса. Поправьте если ошибаюсь.

[Altelega]

а ГТС не говорили, какой максимальный сброс допустим? какбы не посадить давление в теплосети... другие дома пострадают...

[Spanky]

а ГТС не говорили, какой максимальный сброс допустим? какбы не посадить давление в теплосети... другие дома пострадают...

Нет, там прозвучало что-то типа "вы в хвосте и нам не что не критично т.к. после вас не кого нет, делайте что хотите, только отстаньте"