погодное регулирование на пароводяном теплообменнике с рег. клапаном на конденсатопроводе, вопрос Опции

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Про теплообменники:
Расчитывались они на температуру пара 140 гр.С, смотрю расчет: выход по конденсату 110 гр.С. При давлении 0.2 МПа точка росы 120 гр.С - вроде пока нормально (вот только давления в этом расчете нет (я его из ТЗ высмотрел).
Реально они хотят подать 170 гр.С (бедные теплообменники). Рег. клапан (насколько я себе представляю) все равно будет тормозить пар пока тот не сконденсируется. А как насчет пара "ожидающего своей очереди" в паропроводе? Подскажите, из своего опыта, насколько тот может охладиться в паропроводе длиной 50 м и диаметром 125 мм, идущем по улице. Наверное следует предусмотреть термометр на паропроводе, чтоб и Т пара учитывалась на погодном регуляторе?
Про скорость пара (а она в таком паропроводе 60 м/с) сам знаю. Пытался втолковать и ИМ, что это не есть гуд - видимо плохо пытался. "Твое дело - теплопункт, а что на улице - "ты вообще не знал""
Про конденсат:
конденсат 110 гр.С проходит регулирующий клапан => и всё - кипение, хана клапану, не так ли?
Про теплопункт:
Испарения из бака полетели, на шкаф управления сели и ЧИРИК - примерно так?
Про канализацию:
Кипяток в неё слили - как она себя поведет?
Про котельную:
Сам не представляю, кто разрешит 4,8 т/ч конденсата просто в канализацию сливать. Но "заказчик" стоит на своем, мол прежний теплопункт именно так работал.
P.S.: Вопросов много, сам знаю. Но вопрос хочу "добить" (если он меня первым не добьет). Низкий поклон всем, кто помогает. Очень приятно, что в нашей стране живут такие грамотные люди (ну и еще такие как я тоже живут )
P.P.S.: не утруждайте себя советами вроде: откажись, сами виноваты, сначала проект - потом оборудование. НиКчЕмУ.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Про теплообменники:
Расчитывались они на температуру пара 140 гр.С, смотрю расчет: выход по конденсату 110 гр.С. При давлении 0.2 МПа точка росы 120 гр.С - вроде пока нормально (вот только давления в этом расчете нет (я его из ТЗ высмотрел).
Реально они хотят подать 170 гр.С (бедные теплообменники). Рег. клапан (насколько я себе представляю) все равно будет тормозить пар пока тот не сконденсируется. А как насчет пара "ожидающего своей очереди" в паропроводе? Подскажите, из своего опыта, насколько тот может охладиться в паропроводе длиной 50 м и диаметром 125 мм, идущем по улице. Наверное следует предусмотреть термометр на паропроводе, чтоб и Т пара учитывалась на погодном регуляторе?
Про скорость пара (а она в таком паропроводе 60 м/с) сам знаю. Пытался втолковать и ИМ, что это не есть гуд - видимо плохо пытался. "Твое дело - теплопункт, а что на улице - "ты вообще не знал""
Про конденсат:
конденсат 110 гр.С проходит регулирующий клапан => и всё - кипение, хана клапану, не так ли?
Про теплопункт:
Испарения из бака полетели, на шкаф управления сели и ЧИРИК - примерно так?
Про канализацию:
Кипяток в неё слили - как она себя поведет?
Про котельную:
Сам не представляю, кто разрешит 4,8 т/ч конденсата просто в канализацию сливать. Но "заказчик" стоит на своем, мол прежний теплопункт именно так работал.
P.S.: Вопросов много, сам знаю. Но вопрос хочу "добить" (если он меня первым не добьет). Низкий поклон всем, кто помогает. Очень приятно, что в нашей стране живут такие грамотные люди (ну и еще такие как я тоже живут )
P.P.S.: не утруждайте себя советами вроде: откажись, сами виноваты, сначала проект - потом оборудование. НиКчЕмУ.

[zeman]

не утруждайте себя советами вроде: откажись, сами виноваты, сначала проект - потом оборудование. НиКчЕмУ.

Только потом не говорите, что Вас не предупреждали
Итак по пунктам:
Про теплообменники:
Регулирующий клапан не обязательно будет тормозить пар, он может быть и полностью открытым. Так что конденсатоотводчики ставить надо. По поводу пара "ожидающего своей очереди" в паропроводе, Вам уже объяснял gilepp. Надо в паропроводе установить свой конденсатоотводчик перед счетчиком. Так как пар - перегретый много конденсата быть не должно, но подстраховаться все равно не мешает. Наружные паропроводы должны быть хорошо теплоизолированы. От этого зависит падение температуры о которой Вы спрашиваете. При нормальной изоляции да при такой скорости падения не будет совсем. Термометр на пар конечно нужен, но учитывать температуру контроллер все равно не будет.
Про конденсат:
Вообще то клапан должен подбираться из условий невхождения в зону кавитации. Надо проверять. Потом вы можете его расположить таким образом, чтобы на нем был подпор - давление хотя бы 2 метра. Может быть приямок и для него, и для насоса придется делать. Бак повыше задрать.
Про теплопункт:
А вот для этого вам и необходим охдадитель выпара, после которого оставшийся воздух+пар отводится по трубе наружу, вне пределов теплопункта.
Про канализацию: и про котельную:
Хреново она себя поведет. Во первых водоканал не согласует такое проектное решение, во-вторых слив может быть осуществлен только в аварийных случаях. Заказчик может что угодно говорить, пусть он даст техусловия от водоканала лучше. Конденсат нужно возвращать обратно в котельную и точка. А аварийный слив в систему канализации может быть осуществлен только с разбавлением конденсата холодной водой до температуры 70 градусов (точно не уверен, спецы по ВК сейчас поправят). И вообще они сами должны быть заинтересованы, чтобы конденсат возвращать в котельную - это же такая экономия, что затраты на конденсатопровод выглядят детским лепетом. Я вообще отказываюсь даже обсуждать вопрос о сбросе конденсата в канализацию. Это же прямое разбазаривание энергоресурсов. Надо прокуратуру на них натравить, если они так делали. Деньги то небось бюджетные?

[gilepp]

В общем-то Вы сами ответили на часть вопросов.

А как насчет пара "ожидающего своей очереди" в паропроводе? Подскажите, из своего опыта, насколько тот может охладиться в паропроводе длиной 50 м и диаметром 125 мм, идущем по улице. Наверное следует предусмотреть термометр на паропроводе, чтоб и Т пара учитывалась на погодном регуляторе?

Ничего с этим паром страшного не произойдет. Да он будет конденсироваться потихоньку в небольших по сравнению с общим расходом пара количестве и больше ничего. Насколько сильно, зависит от качества теплоизоляции. Как я говорил ранее, вне зависимости от способа регулирования, необходимо предусмотреть автоматические дренажи паропровода или попросту говоря конденсатоотводчики перед каждым подъемом паропровода, после каждого спуска и через каждые 50м на прямых учатсках через правильно выполненные колена-отстойники. Тогда все будет в порядке. Если этого не сделать, возможны вопросы заказчика типа "у вас в теплопункте стучит", "у вас потек теплообменник" и пр. Отвечая на Ваш вопрос приведу пример по расчету, при разогреве паропровода Ду 125 на 50 метрах трубы при давлении 2 бар образуется примерно 30 кг/ч, вне зависимости от наличия изоляции. Вообще для расчета, чтобы не ошибиться, принимают количество конденсата порядка 5% от максимального расхода. Термометр ничего не даст, нужен просто конденсатоотводчик для того, чтобы в паропроводе был только пар и ни в коем случае не конденсат.

конденсат 110 гр.С проходит регулирующий клапан => и всё - кипение, хана клапану, не так ли?

Вот по этому при конденсатном регулировании теплообменники рассчитывают на низкую температуру конденсата. Сам принцип регулирования по конденсатной стороне и состоит в том, чтобы захолодить конденсат, чтобы он отдал свое тепло, если этого не делать, то зачем все это нужно - можно просто поставить клапан на пар и все !

Испарения из бака полетели, на шкаф управления сели и ЧИРИК - примерно так?

Нет, так как "дыхательную" трубу из бака обычно выводят на улицу, по возможности на крышу.

Кипяток в неё слили - как она себя поведет?

Будет парить и разрушаться...

Сам не представляю, кто разрешит 4,8 т/ч конденсата просто в канализацию сливать. Но "заказчик" стоит на своем, мол прежний теплопункт именно так работал.

Как я понимаю заказчик сам это решает, обычно такие заказчики бодяжат конденсат холодной водой, создавая видимость, что все в порядке.

Добавлено - 18:09

это же такая экономия, что затраты на конденсатопровод выглядят детским лепетом.

ДА, ТОЛЬКО МНОГИЕ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЮТ И НЕ ХОТЯТ ПОНИМАТЬ !

Добавлено - 18:11
Согласен, не надо соглашаться на слив конденсата, пусть сами принимают без Вас это решение и границей ответственности будет например выходной фланец конденсатного бака.

[zeman]

Мы аж дублем консультируем
С разницей в 1 минуту. Вот это я понимаю - сервис

[gilepp]

Кстати на счет того, что пар перегретый. Это может он на выходе котельной перегрет, а в АТП все в порядке, такие случаи не редкость. Был случай: попросил заказчик ОУ. Рассчитали, предложили. Затем пришел второй ответ от производителя из Бельгии - "зачем париться парни, пар у Вас перегрет лишь слегка и вкладывать столько денег не нужно - просто оголите столько-то метров паропрвода и все".
Пожалуйста не рассматривайте это как призыв к действию :-))), я этого не советовал :-)

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

необходимо предусмотреть автоматические дренажи паропровода или попросту говоря конденсатоотводчики

что они из себя представляют?

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Что скажете по поводу сетчатого фильтра Ду 200 на обратке перед насосами.
Просто из личного опыта знаю, что на городских сетях (отопления) таковой забился бы за неделю. А на одном обьекте даже башмак в грязевике нашли (а еще бывают палочки, куски дрос. шайб и т.п.).
Так вот вопрос: на вновь проектируемых сетях целесообразно ли его ставить или лучше грязевик. То, что фильтр насосы безопасит конечно понимаю.

[zeman]

необходимо предусмотреть автоматические дренажи паропровода или попросту говоря конденсатоотводчики

что они из себя представляют?

Для первого запуска и удаления конденсата в процессе работы на наружных паропроводах (их 2 по нормам должно быть) необходимо предусмотреть сливные краны и конденсатоотводчики предпочтительно термостатического типа. Слив нужно предусмотреть как на рельеф, так и в конденсатопровод. Вывод конденсатоотводчика - только в конденсатопровод ( я на нем настаиваю).

Что скажете по поводу сетчатого фильтра Ду 200 на обратке перед насосами.

Фильтр необходимо ставить в любом случае. Если сеть грязная, нужно перед ним ставить еще грязевик. Хотя в данном случае, мне кажется, это не потребуется. После запуска системы почистить пару раз фильтр от окалины и грязи и все.

[gilepp]

Из своего опыта скажу, что фильтра грубой очистки перед насосами хватает, главное хорошо промыть этот контур пере пуском в эксплуатацию.
Прилагаю некоторые рекомендации в нескольких файлах по тому, как лучше отводить конденсат из паропроводов. Извиняюсь за качество, у нас скоро выходит новая книжка, которая будет в одном pdf файле.

Прикрепленные файлы

 page_32.pdf ( 681,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271

 

[gilepp]

Следующая

Прикрепленные файлы

 page_33.pdf ( 562,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 239

 

[gilepp]

и еще

Прикрепленные файлы

 page_34.pdf ( 528,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

 

[gilepp]

еще

Прикрепленные файлы

 page_35.pdf ( 612,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 216

 

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Gilepp, большое спасибо. И Zeman тоже.
P.S.: сегодня борюсь за возврат конденсата в котельную (надеюсь все будет О.К.), а дальше с вами поглядим.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

А почему температура конденсата больше 100 ? При конденсатном регулировании обычно как раз рассчитывают теплообменники на низкую температуру конденсата, типа 90, 80.

Если я правильно понял, то на 90 гр.С расчитывают именно теплообменники => если их теплообменники расчитаны по паровой стороне на 140/110 гр.С (вх. пара/вых. конденсата), а загонять они собираются вообще 170 гр.С, то никаким регулированием не добиться одновременно: правильной работы теплообменника - и низкой (99 гр.С) температуры конденсата?

[gilepp]

Этого не знаю, думаю, что при каких-нибудь (небольших) нагрузках это и возможно, но на максимальных видимо нет. Вообще это должны сказать те, кто рассчитывал теплообменники. Могут же они пересчитать уже известный т/о для других параметров и сказать какие могут быть варианты с температурами, расходами и пр., это же в общем-то минутное дело ?

Это сложный вопрос, учитывая, что по сравеннию с начальными техусловиями довольно много произошло изменений... Получается, что либо надо идти на риск и экспериментировать, либо ставить клапан на вход (понятно, что другой клапан) и быть уверенным, что удастся отладить работу. Вообще чья-то идея загонять в пластинчатый т/о 170 гр. мне очень не нравится.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Развейте сомнения.Общий массовый расход на 3 теплообменника 4,9 т/ч => выбрал конденсатопровод Ду 25 от каждого теплообменника (W=0.9 м/с при работе 3-х, W=1.42 м/с при работе 2-х). Нужно ли делать запас диаметра из расчета на работу только 1 т/о?

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

И ещё, конденсатоотводчики выбирать с тройным запасом относительно 1/3 общего расхода (3 теплообменника)?

[gilepp]

И ещё, конденсатоотводчики выбирать с тройным запасом относительно 1/3 общего расхода (3 теплообменника)?

Да, расход теплообменника, на который ставится к.о., х 3 = максимальная пропускная способность к.о.

Нужно ли делать запас диаметра из расчета на работу только 1 т/о?

Вы имеете в виду, что возможен режим, когда на ту же нагрузку будет работать только один теплообменник ? Думаю, что да, не помешает.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

А выбирать конденсатопровод нужно по скорости потока? Если да, то пределы для телопункта 2 м/с, как для нежилых зданий или есть какие-то другие предпочтения (из вашего личного опыта).

[gilepp]

Есть методика расчета конденсатопроводов, вечером скину, сейчас уезжаю.

[gilepp]

Если регулирование по конденсатной стороне, то здесь все как для горячей воды, т.е. 2 м/с подойдет. Но все это до клапана, а то, что после см. методику (вложенный файл).

Прикрепленные файлы

 return_line_calc.pdf ( 408,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 300

 

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Спасибо большое.
Вопрос по поводу мей схемы: обратный клапан стоит на каждом т/о, но после него нет запорной арматуры => если один из них "полетит", нужно будет останавливать весь пар = нужно ли (обязательно ли (то что перестраховаться не мешает - понимаю, но $$$...<<<)) установисть задвижки или врде как "замена - секундное дело". И чем вообще грозит такая поломка, ведь противодавление в конденсатопроводе - атмосфера.

[zeman]

Уважаемый Александр Евгеньевич!
После таких вопросов как этот последний:

Вопрос по поводу мей схемы: обратный клапан стоит на каждом т/о, но после него нет запорной арматуры =>

пропадает желание вообще Вам помогать. Потому что ответ на него Вам дал gilepp еще на первой странице:

Обратные клапаны обычно ставят за конденсатоотводчиками (если они поплавковые) и перед ними, если они с перевернутым стаканом и так, чтобы их можно было отсечь вентилями. На схеме они вынесены вообще за узел отвода конденсата, так тоже можно, но сложнее обслуживать - если обратник сломается - Вам придется останавливать АТП полностью. Если бы обратник был в составе узла отвода конденсата, можно было просто пустить конденсат по байпасу и заниматься ремонтом.

Почему я это помню, хотя мне это не нужно, а Вы нет?

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Встречался с заказчиком. Тот говорит, чтоб конденсат сливали всё таки в канализацию и даже (о горе мне) гл. инженер котельной хочет того же (меньше проблем по документам). Вот щас сижу и думаю сколько протянет регулирующий клапан, работая на кавитации. И пар от вскипания за клапаном: не запрет ли он систему отвода конденсата; поимёт ли, что ему в бак идти надо, а не в др. сторону? Но вроде с одной стороны у него будет 0.2 МПа (до клапана), а с другой 0.11 МПа (атмосфера+бак). Можно ли облегчить жизнь клапану приварив сразу после него отвод направленный вверх и далее конденсатопровод или это игрушки. :wacko:

Добавлено - 10:16
Zeman, извините плзз - голова уже кругом идет. Постараюсь быть внимательней.

[gilepp]

Относительно того, что противодавление - атмосфера + бак и на счет обратников.
Вы же понимаете, что смысла в них нет, если все течет вниз и только. Если есть подъемы конденсата, то обратники нужны. Я не знаю где у Вас стоит бак. Если на том же уровне, что и т/о, то как я понимаю конденсатопровод будет подниматься вверх на высоту бака и заливаться в бак сверху. Значит подъем есть и обратники нужны.
Чтобы пар вторичного вскипание не запирал конденсатопровод, его расширяют (см. расчет конденсатопроводов), чтобы этот пар там "гасился" превращаясь в конденсат и спокойно мог течь дальше.
Вы боитесь, что будет такой момент, когда конденсат не сможет течь, т.к. впереди будет столб ? Почему ? Ведь у Вас всегда на него давит одно и тоже давление пара, которое больше, чем противодавление и это давление вытесняет конденсат. На больших нагрузках у Вас ничего не случится. А вот на малых например возникнет ситуация, когда т/о подтоплен, клапан почти закрыт и конденсат за ним стоит. Ну и что ? На то у Вас есть регулирующий клапан - температура воды начнет снижаться, клапан приоткроется и пар выдавит эту часть конденсата в бак. Не вижу препятствий для работы.
Честно говоря нет такого технического решения, которое одинаково применимо при всех возможных технических условий, а вот их то мы как я понимаю и не знаем точно.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Cпасибо, Gilepp, всё таки спокойнее на душЕ становится, когда еще кто-то, кроме тебя самого аргументирует в положительную сторону.
ДЛЯ СПРАВКИ: звонил представителю производителя по рег. клапанам и говорю в лоб: "Хочу ваш клапан (VB2) поставить в такие условия, где после него вскипание будет - сколько, говорю, работать будет и будет ли вообще работать". "Нет проблем, на наш взгляд - ничего страшного, работать будет" - отвечают. Вот так.

[gilepp]

Все верно.
Конденсатоотводчик кстати тоже самый настоящий клапан и работает в таких условиях он практически всегда и во многих случаях довольно догло, знаю случаи, когда к.о. с перевернутым стаканом трудился около 50 лет. И дело со вскипанием не в клапане, а в конденсатопроводе. Вообще думаю Вам волноваться не о чем - давление пара смешное и вскипания у Вас не много, если труба большая, то не почувствуете.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

Gilepp, подскажите пожалуйста: у меня пар приходит с коллектора котельной => мне нужно устанавливать колено-отстойник или можно делать вварку того же диаметра (Ду 20), что и выбранный конденсатоотводчик.

Добавлено - 08:34
А почему на перемычке по пару (для т/о - реле уровня) вы ставили именно медную трубку?

[gilepp]

Дренажи паропроводов лучше делать через колана-отстойники.
Вот если бы Вы хотели делать дренаж коллектора, то тогда бы отстойник не понадобился.

Добавлено - 08:38
Это неважно какую трубу - мы например сделали медную..., просто трудно найти трубу малого диаметра кроме медной.

[Гость_Иванов Александр Евгеньевич_*]

А насколько малого диаметра трубу брали? Т.е. Ду 15 - это уже много?