Воздухораспределение в бассейнах Опции

[zenat]

Вы уверены?
"Для зимы 26000 м3/ч"
"лета 8600 м3/ч"

скорее наоборот

[zenat]

Вы уверены?
"Для зимы 26000 м3/ч"
"лета 8600 м3/ч"

скорее наоборот

[azar]

А возможно ли , в т.ч. с точки зрения дизайна, использовать колонны для опуска вниз воздуховодов и обдувать узкими (наприм щелевыми или просто узкими ) решётками окна по всей высоте с обоих сторон оконного пролёта - по типу воротных воздушных завес. Расчитать шумность и скорость , чтобы встречные воздушные струи имели бы в точке встречи минимально возможную скорость.

[Ak1200]

Вы уверены?
"Для зимы 26000 м3/ч"
"лета 8600 м3/ч"

Я проверял влагу по трем методикам на сайте Бионышева, воздухообмен получается поменьше. А 26 получалось у меня вручную. Ходит еще не форуме програмка, в екселе, в ней тоже проверял. Данные не сильно разнятся. Прилагаю расчет как раз в этой программе

А возможно ли , в т.ч. с точки зрения дизайна, использовать колонны для опуска вниз воздуховодов и обдувать узкими (наприм щелевыми или просто узкими ) решётками окна по всей высоте с обоих сторон оконного пролёта - по типу воротных воздушных завес. Расчитать шумность и скорость , чтобы встречные воздушные струи имели бы в точке встречи минимально возможную скорость.

Вот как раз этот вариант сейчас рассматриваю, завтра поеду на объект предметно выяснять что к чему.

[michail_matukin]

Я проверял влагу по трем методикам на сайте Бионышева, воздухообмен получается поменьше. А 26 получалось у меня вручную. Ходит еще не форуме програмка, в екселе, в ней тоже проверял. Данные не сильно разнятся. Прилагаю расчет как раз в этой программе

Вы перепутали лето с зимой: у Вас летом 26 000, а зимой 8 000.
Не поленитесь - постройте процесс на i-d диаграмме - просто прямоток - многое станет понятнее Заказчик сказал про 40% наружную влажность летом??? Это какой город???

[Ak1200]

Вы перепутали лето с зимой: у Вас летом 26 000, а зимой 8 000.
Не поленитесь - постройте процесс на i-d диаграмме - просто прямоток - многое станет понятнее Заказчик сказал про 40% наружную влажность летом??? Это какой город???

Да,все верно. Летом 26000, голова просто уже идет кругом

Это Москва, вроде как для москвы для лета, по параметрам Б t=28.5 J=54 кДж/кг. Влажность определяем по i-d- диаграмме

[AleksejCher]

Для Москвы влажность по параметрам А и Б 56%.

[Ak1200]

Опа, да и параметры температурные по параметрам Б для Москвы теперь не 28.5, а 26.3? Т.е весь мой расчет ни к черту не годится....мда....

[Ak1200]

Для Москвы влажность по параметрам А и Б 56%.

А это действующие данные для расчета? В климатологии они как то отражены?

[michail_matukin]

Это Москва, вроде как для москвы для лета, по параметрам Б t=28.5 J=54 кДж/кг. Влажность определяем по i-d- диаграмме

А это действующие данные для расчета? В климатологии они как то отражены?

А откуда Вы берёте числа t=28.5 J=54 кДж/кг? Это числа с приложения №8 СНиПа 2-04-05-91. Он отменен. В замен его действует СНиП 41-01-2003. В нём этого приложения (буква З) нет. И параметры следует брать по СНиП 23-01-99 Строительная климатология. Из таблицы 2 для летнего периода для Москвы находим: относ. влаж. 70% и 56 % средняя для самого тёплого месяца вообще и в 15 часов дня, что товарищ Ak1200 Вам и указал. Я бы взял кстати минимум 70%, а если деньги позволяют, то и все 95% или 100% - дождь летом на целый день не редкость, а посетителя нормального фитнес-клуба не особенно интересует каким СНиПом и нормами Вы пользовались, его больше интересует его комфорт

[Ak1200]

А откуда Вы берёте числа t=28.5 J=54 кДж/кг? Это числа с приложения №8 СНиПа 2-04-05-91. Он отменен. В замен его действует СНиП 41-01-2003. В нём этого приложения (буква З) нет. И параметры следует брать по СНиП 23-01-99 Строительная климатология. Из таблицы 2 для летнего периода для Москвы находим: относ. влаж. 70% и 56 % средняя для самого тёплого месяца вообще и в 15 часов дня, что товарищ Ak1200 Вам и указал. Я бы взял кстати минимум 70%, а если деньги позволяют, то и все 95% или 100% - дождь летом на целый день не редкость, а посетителя нормального фитнес-клуба не особенно интересует каким СНиПом и нормами Вы пользовались, его больше интересует его комфорт

Вы правы, я брал старые данные. Так все таки какую влажность расчетную брать для теплого периода года? Среднюю для 15 часов или минимальную? При минимальной влажности огромный воздухообмен получается...

[michail_matukin]

Вы правы, я брал старые данные. Так все таки какую влажность расчетную брать для теплого периода года? Среднюю для 15 часов или минимальную? При минимальной влажности огромный воздухообмен получается...

Влажность не минимальную, а наоборот максимальную, как я писал Выше. Огромный воздухообмен это сколько? И какие параметры воздуха после охладителя?

[AleksejCher]

Вы правы, я брал старые данные. Так все таки какую влажность расчетную брать для теплого периода года? Среднюю для 15 часов или минимальную? При минимальной влажности огромный воздухообмен получается...

Если примените приточную установку с секцией осушения то больших воздухообменов у вас не получится, так как в помещение воздух будет поступать с низкой влажностью. И расходы для лета и зимы будут отличаться не сильно.

[vedmed]

Добрый день!
Насколько я вижу есть несколько подвопросов.
1. Расход воздуха через систему для Москвы я бы определял по зимнему периоду. Использование специальных установки для бассейна, позволит поддерживать климат зимой и летом в заданном режиме (30 оС 57%отн. влажн.). Зимой данные установки подают минимальное количество воздуха 20% от полной производительности, но эти 20% должны обеспечивать нормы по обеспечению свежего воздуха. Летом установка работает на 100% свежего воздуха. Расход через систему воздуховодов постоянный. Опять же данные системы энергосберегающие (фитнес будет тратить финансы на энергозатраты в зимний и летний период).

Я бы не стал заморачиватся с повышенной влажность летом. Критические значения по влагосодержанию наружного воздуха в Москве макс. 5 дней, за все лето. Это не Сочи и не Геледжик, где воздух действительно летом очень влажный и нужно применять специальный цикл в установке для бассейна.

Но если у Заказчика много денег и он готов ради 5 дней увеличить затраты на 20-30%, то... конечно.

2. Относительно запотевания окон. Проблема на мой взгляд актуально только зимой, в морозы. Здесь надо смотреть по проекту. Либо действительно использовать воздушную завесу (подбирать вр), либо, если есть возможность, встроить конвектора (внутрипольные).
Комбинацию из конвекторов и воздухораспределителей мы рекомендовали к использованию в одном аквапарке в столице одной из братских республик. Для данного проекта был также сделан облегченный CFS-анализ, который позволял наглядно увидеть какие температуры и какие струи будут на разных уровнях остекления.

Что-то рекомендовать нужно от конкретных условий

Если данный вопрос еще актуален, то можете написать в личку, попробую чем-нибудь помочь.

[Ak1200]

Влажность не минимальную, а наоборот максимальную, как я писал Выше. Огромный воздухообмен это сколько? И какие параметры воздуха после охладителя?

Если примените приточную установку с секцией осушения то больших воздухообменов у вас не получится, так как в помещение воздух будет поступать с низкой влажностью. И расходы для лета и зимы будут отличаться не сильно.

Про огромный воздухообмен я написал, т.к. сразу прикинул прямоточную схему. Параметры после охладителя, вот с этим вопрос. Я не совсем понимаю как идет процесс в охладителе центральной установки...Пользуясь i-d диаграмой в экселе и задавая процесс охлаждения, какую температуру указывать конечной для охлаждения? Белова рекомендует задавать эту температуру на 3-5 выше начальной температуры воды. Далее происходт процесс" мокрого" охлаждения, и мы получаем охлажденный и осушенный воздух. Далее мы его нагреваем в секции второго подогрева и подаем в бассейн. Соответственно конечные параметры приточного воздуха летом мы поучаем после нагрева. Я надеюсь мои рассуждения верны...

[AleksejCher]

Про огромный воздухообмен я написал, т.к. сразу прикинул прямоточную схему. Параметры после охладителя, вот с этим вопрос. Я не совсем понимаю как идет процесс в охладителе центральной установки...Пользуясь i-d диаграмой в экселе и задавая процесс охлаждения, какую температуру указывать конечной для охлаждения? Белова рекомендует задавать эту температуру на 3-5 выше начальной температуры воды. Далее происходт процесс" мокрого" охлаждения, и мы получаем охлажденный и осушенный воздух. Далее мы его нагреваем в секции второго подогрева и подаем в бассейн. Соответственно конечные параметры приточного воздуха летом мы поучаем после нагрева. Я надеюсь мои рассуждения верны...

Все правильно. Только в качестве секции 2 потогрева вам нужно использовать не водяной калорифер, а конденсатор осушителя. Рассмотрите климатические установки для бассейнов PoolStar фирмы "Polar Beer" (Арктика). Заполните бланк заказ и вам подберут установку. У них есть различные установки в том числе с утилизацией тепла в пластинчатом рекуператоре или тепловой трубке, и возможностью использования тепла на подогрев воды в бассейне. В бассейнах можно добиться хорошего энергосбережения, так как много тепла содержится во влажнов воздухе в виде скрытого тепла, и его можно утилизировать при конденсации влаги.

[Ak1200]

Все правильно. Только в качестве секции 2 потогрева вам нужно использовать не водяной калорифер, а конденсатор осушителя. Рассмотрите климатические установки для бассейнов PoolStar фирмы "Polar Beer" (Арктика). Заполните бланк заказ и вам подберут установку. У них есть различные установки в том числе с утилизацией тепла в пластинчатом рекуператоре или тепловой трубке, и возможностью использования тепла на подогрев воды в бассейне. В бассейнах можно добиться хорошего энергосбережения, так как много тепла содержится во влажнов воздухе в виде скрытого тепла, и его можно утилизировать при конденсации влаги.

Не могу я использовать конденсатор осушителя, т.к. такие достаточно дорого стоят, и заказчик не пойдет на такие расходы. Сейчас по факту туда закладывается приточно-вытяжная установка с рециркуляцией в зимний период и секцией охлаждения для лета. Т.к. холод будет приходит от чиллера, который работает на другие приточные установки и систему фанкойлов.

Мне сейчас важно понять до какой температуры нужно охлаждать приточный воздух, чтобы определить необходимый воздухообмен...

[AleksejCher]

Не могу я использовать конденсатор осушителя, т.к. такие достаточно дорого стоят, и заказчик не пойдет на такие расходы. Сейчас по факту туда закладывается приточно-вытяжная установка с рециркуляцией в зимний период и секцией охлаждения для лета. Т.к. холод будет приходит от чиллера, который работает на другие приточные установки и систему фанкойлов.

Мне сейчас важно понять до какой температуры нужно охлаждать приточный воздух, чтобы определить необходимый воздухообмен...

Охлаждайте до точки росы, в этом случае можно добиться хорошей конденсации влаги, а затем нагревайте до требуемых параметров.

[Ak1200]

Охлаждайте до точки росы, в этом случае можно добиться хорошей конденсации влаги, а затем нагревайте до требуемых параметров.

Охлаждение до точки росы происходит при постоянном влагосодержании. Т.е. дельта d у меня не изменится. Если брать для лета по параметрам Б, то параметры приточного воздуха будут следующие: Tн=26,3 С ,влажность 70%, Т точки росы 20.4 С. Влагосодержание в обоих случаях будет 15.4 г/кг.
Для внутреннего воздуха в бассейне параметры Tв=30 С, влажность 55 %, влагосодержание 14.9 г/кг.

Получается, что не смогу ассимилировать влагу внутри помещения, т.к. воздух приходит уже насыщенным.

Либо я не понимаю, как себя ведет воздух при попадании на линию насыщения. По логике, если я хочу охладить воздух например до температуры в 16 С, то я двигаюсь по линии насыщения левее, и пересекаясь с изотермой Т=16 С получаю уже более низкое влагосодержание, равное 11,5 г/кг.
Влагоизбытки в помещении бассейна при вышеперечисленных параметрах внутреннего воздуха 149 кг/ч ( с поверхности зеркала+люди+влаговыделение с обходных дорожек). Чтобы ассимиливать эту влагу приточным воздухом с параметрами Тп=30 С d=11.5 г/кг, мне понадобится 38600 м3/ч.

Изменяя принятые параметры влажности в пом. бассейна с 55 на 60 %, я получаю меньшие суммарные влаговыделения ( 131,7 кг/ч) в пом. бассейна, и гораздо меньший воздухообмен в 24100 м3/ч.

Прав ли я в своих рассуждениях?

[AleksejCher]

Охлаждение до точки росы происходит при постоянном влагосодержании. Т.е. дельта d у меня не изменится. Если брать для лета по параметрам Б, то параметры приточного воздуха будут следующие: Tн=26,3 С ,влажность 70%, Т точки росы 20.4 С. Влагосодержание в обоих случаях будет 15.4 г/кг.
Для внутреннего воздуха в бассейне параметры Tв=30 С, влажность 55 %, влагосодержание 14.9 г/кг.

Получается, что не смогу ассимилировать влагу внутри помещения, т.к. воздух приходит уже насыщенным.

Либо я не понимаю, как себя ведет воздух при попадании на линию насыщения. По логике, если я хочу охладить воздух например до температуры в 16 С, то я двигаюсь по линии насыщения левее, и пересекаясь с изотермой Т=16 С получаю уже более низкое влагосодержание, равное 11,5 г/кг.
Влагоизбытки в помещении бассейна при вышеперечисленных параметрах внутреннего воздуха 149 кг/ч ( с поверхности зеркала+люди+влаговыделение с обходных дорожек). Чтобы ассимиливать эту влагу приточным воздухом с параметрами Тп=30 С d=11.5 г/кг, мне понадобится 38600 м3/ч.

Изменяя принятые параметры влажности в пом. бассейна с 55 на 60 %, я получаю меньшие суммарные влаговыделения ( 131,7 кг/ч) в пом. бассейна, и гораздо меньший воздухообмен в 24100 м3/ч.

Прав ли я в своих рассуждениях?

Да я это и имел в виду. Просто если охлаждать воздух до температуры выше точки росы, конденсация влаги будет присходить но незначительная, а если охладить ниже точки росы то можно значительно уменьшить влагосодержание воздуха и после нагрева в пкалорифере второго подогрева выйти на меньшую влажность притоного воздуха а соответственно воздухообмен.

[Ak1200]

Со схемой воздухораспределения определился. Буду опускаться по колоннам и осуществлять обдув оконных проемов с двух сторон. Но не могу понять как правильно выбрать типоразмер решетки...

Судя по номограммам и каталогам производителей, получается достаточно большая дальнобойность на решетках. Т.е. для соблюдения подвижности в 0.2 в рабочей зоне, нужно брать достаточно большие размеры решеток. ( Например для расхода в 250 м3/ч нужна решетка 700х200 с дальнобойностью в 3.3 м). Вопрос у меня вот какой: Скорость на выходе из решетки получается достаточно низкой, около 0.5 м/с, в то же время во всех методиках расчета рекомендуют обдувать окна с высокой скоростью, чтобы исключить выпадение конденсата на поверхности. Не будет ли низкой скорость на выходе из решетки? И если будет, то какую скорость брать на решетке?

[Prasolov]

Т.е. для соблюдения подвижности в 0.2 в рабочей зоне, нужно брать достаточно большие размеры решеток.

Рабочая зона в бассейне будет у окна на всю высоту?
Тему давно пора в песочницу переносить.

[Шпилька]

Не надо в песочницу...

Если примените приточную установку с секцией осушения то больших воздухообменов у вас не получится, так как в помещение воздух будет поступать с низкой влажностью. И расходы для лета и зимы будут отличаться не сильно.

А для тех, кто в танке, можно выдать ай-ди-диаграмму для бассейна по лету? Камеру охлаждения - знаю, камеру орошения - то же... А вот камеру осушения в составе приточной установки...

[испытатель]

А для тех, кто в танке, можно выдать ай-ди-диаграмму для бассейна по лету? Камеру охлаждения - знаю, камеру орошения - то же... А вот камеру осушения в составе приточной установки...

Для тех, кто в гламурненьком кабриолете...

[michail_matukin]

А для тех, кто в танке, можно выдать ай-ди-диаграмму для бассейна по лету? Камеру охлаждения - знаю, камеру орошения - то же... А вот камеру осушения в составе приточной установки...

Камера осушения - это есть камера охлаждения - сначала Вы охлаждаете (в теории) по d=const до ф=100% а потом идёт осушение (по ф=100%) до нужного влагосодержания. Смотрите прикрепённый файл - там вроде то (на этом компьютере у меня не установлен autocad и соответственно что там посмотреть не могу - там как раз должен быть процесс для лета (прямоток) - смотреть саму диаграмму - там могут ещё быть замечания, которые я писал - проектировщики забыли установить второй калорифер после охладителя)

[Шпилька]

Смотрите прикрепённый файл - там вроде то (на этом компьютере у меня не установлен autocad и соответственно что там посмотреть не могу

Апсолютно аналогично (насчет наличия автокада). Зато уже есть желание засунуть сюда (на этот комп) афтокад...

Испытатель! Приятно общаться с мужчинами Вашего плана (кокетливо)...

Вашу брошуру прочитаю на... ну потом. Единственно но... У нас свой завод по производству вентоборудования. Мы не закупаем другое...Но можем наваять что-то аналогичное...

[daddym]

Исчо раз
Пока у вас имеются значимые неконтролируемые внешние тепло и воздухо притоки можете обконструироваться - но никакого режима вы не получите. Ну только если не сумеете заодно весь воздух вокруг подогреть и увлажнить. Как Равшан и Джамшут смонтировавшие радиатор на улице.
Так что до момента завершения нормальной изоляции тема совершенно бессмысленна.

[Шпилька]

Ну вообще-то я думаю так. Частично убью приток, а точнее то той величины, которая протянет температуру и влажность (30 и 45%). А технадзору обосную, что проектный расход посчитан на удаление влагоизбытков (то есть на летний период), а по зиме он может быть меньше. Ну а летом пущай работает на всю катушку...

[michail_matukin]

А у Вас там случаем отдельных осушителей нет? Я конечно понимаю, что скорее всего смотрели, но в частных домах их бывает очень хорошо прячут. И если они переразмеренные, то очень могут быть причиной пониженной влажности.

[jota]

Ну вообще-то я думаю так. Частично убью приток, а точнее то той величины, которая протянет температуру и влажность (30 и 45%).

Обычно кол-во воздуха на зиму и лето одинаковое - меняется доля рециркуляции.
Уменьшив приток, увеличите инфильтрацию холодного воздуха - т.е. получите обратный эффект.

[Шпилька]

Да уменьшу и приток и вытяжку... до баланса...
Просто если сама величина воздухообмена рассчитана исходя из удаления влагоизбытков, то по зиме она получается необоснованной. Ну, по логике...

Сообщение отредактировал Шпилька - 3.1.2012, 13:44