Тепловой насос+солнце+котёл. Автоматизация с помощью стандартного контролёра Опции

[michail_matukin]

Собственно говоря стало интересно а возможно ли автоматизировать данную схему (см. вложение) только с помощью стандартного контролёра (т.е. не собирая шкаф, без учёта свободно програмируемых контролёров и т.д., а просто купив уже готовый контролёр и только подсоединив к нему датчики и запитав приводы и насосы)? Кто какие варианты сможет предложить?

Прикрепленные файлы

 _____________________.pdf ( 345,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[michail_matukin]

Собственно говоря стало интересно а возможно ли автоматизировать данную схему (см. вложение) только с помощью стандартного контролёра (т.е. не собирая шкаф, без учёта свободно програмируемых контролёров и т.д., а просто купив уже готовый контролёр и только подсоединив к нему датчики и запитав приводы и насосы)? Кто какие варианты сможет предложить?

Прикрепленные файлы

 _____________________.pdf ( 345,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Ludvig]

Запросто! щас тебе предложат!

[Rus75]

Во первых без шкафа с коммутационным оборудованием, блоками питания и т.д. вам не обойтись, т.ч. от него никуда не денешься. Во вторых такой шкаф по любому будет индивидуальным, т.к. для каждого проекта мощности насосов и др. исполнительных устройств разные, следовательно и защищаемые их автоматы тоже разные.
В третьих производители контроллеров изготавливают готовые программы для них только для массово востребованных конфигураций, у вас же инновациооное и отнють не массовое решение. т.ч. нет смысла им корпеть над ПО, которое не будет пользоваться спросом.

НО! Вы можете заказать готовый шкаф с контроллером, который собирет для вас специализирующаяся на автоматике фирма, и с точки зрения потребителя это будет готовое законченное решение, к которому только останется протянуть кабели от датчиков и исполнительных устройств.
Есть и другой вариант решения задачи. У вас по идее три независимых системы: тепловой котел, солнечный коллектор, отопительный котел. По идее все три этих системы могут комплектоваться собственной автоматикой и останется завязать их работу вместе. Тут либо по старинке нагородить релейных схем ( но опять таки придется смонтиовать щит с релюшками), либо воспользоваться программируемым реле. Программировать все-равно придется, но оно нет так сложно, как в контроллерах ПЛК.

[Igorchello]

Посмотрите стандартную программу Carel для управления тепловыми насосами.
 030220741.pdf ( 3,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 94

Программа бесплатная. Скачивается с сайта.
Программу нужно загружать в контроллер Carel серии pCO3.

[Akirra]

Присоединяюсь к вышеозвученному... Carel

[michail_matukin]

Спасибо. Документацию по corel изучил. А на русском и более подробного описания ни у кого нет? (на сайте и у дистрибьюторов только на английском) А т.к. я инженер ОВ, а не КИП, то английский в сочетании с автоматизацией воспринимается не очень хорошо . К несчастью, corel, как я понял не решает проблемы - он позволяет автоматизировать тепловой насос +2 солнечных коллектора, но я нигде не нашёл логики переключения теплового насоса на холод и подключение дополнительного источника тепла. Шкаф собрать само-собой будет проще (и возможно даже дешевле), но вопрос всё равно интересен - возможно ли с помощью стандартного контролёра это автоматизировать? Т.е. как бытовую котельную - есть голова котла, добавляем в неё плату - автоматизируем тёплый пол, добавляем плату, автоматизируем солнечные коллектора и т.д.?

[USER_77_RUS]

Берите программируемый контроллер, "навояйте" на нем программу, соберите шкаф и будет Вам счастье. Или найдите того кто сделает программу и соберет шкаф, по Вашему ТЗ. Искать контроллер с готовой программой под Вашу схему конечно можно попробовать, но не факт что это будет быстро и не факт что конечное решение будет дешево и гибко.

[michail_matukin]

Берите программируемый контроллер, "навояйте" на нем программу, соберите шкаф и будет Вам счастье. Или найдите того кто сделает программу и соберет шкаф, по Вашему ТЗ. Искать контроллер с готовой программой под Вашу схему конечно можно попробовать, но не факт что это будет быстро и не факт что конечное решение будет дешево и гибко.

Как я писал выше - собрать шкаф можно. Что и будет скорее всего сделано. Но мне интересен именно готовый контролёр под такую и аналогичные схемы. Это наверное в большей степени теоретический интерес, чем практический - лет 5 назад многие владельцы коттеджей говорили "нафига тепловой насос нужен - дизельный котёл и всё ok". Сейчас народ активно интернируется. Данную схему (по которой задан вопрос) часто ставят там где нет никакой толковой службы эксплуатации и до ближайшего жилья "семь дней на собаках" и служба эксплуатации при виде шкафа автоматики впадает в лёгкую панику и боится "такой серьёзной автоматики" и соответственно им нужен простой готовый контролёр с минимумом функций и простотой монтажа. И то что сможет собрать инженер ОВ. Да и самому интересно есть ли что-либо подобное в природе

[Ludvig]

Существует. Если в яндексе не забанили, то поиск беспроблемный. Одна беда, инженеры по ОВ весьма своеобразные люди.

[michail_matukin]

Существует. Если в яндексе не забанили, то поиск беспроблемный. Одна беда, инженеры по ОВ весьма своеобразные люди.

Будьте добры, приведите пример. Пока ценность Ваших сообщений =0 . Поиск ничего не дал кроме контролеров wiessmann, buderus, oventrop и meibes. Товарищи Igorchello и Akirra подсказали carel - почитал - почти то, но не хватает функций.

[v-david]

я для подобных не унифицированных изделий (тепловых насосов в том числе) использую логику одноименного контроллера LOGO от сименса. а поскольку работают они зачастую далековато. в качестве измерителей температуры - широко распространенные стандартные. эливел, например. кривовато на первый взгляд, но "в глуши, в деревне" такой квалификации механика найти проще. а logo не слетает.

Сообщение отредактировал v-david - 12.12.2011, 22:10

[vladun]

Auromatic 620 от Vailant - все это может делать (при условии, что один котел можно сменить на тепловой насос со своим контроллером и внешней командой "Пуск"))
например:
 ______AuroMATIC_620.pdf ( 81,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

[Гость_Гампопа_*]

Вот тут посмотрите:
http://www.altenergo.lv/ru/prods/combined

[michail_matukin]

Auromatic 620 от Vailant - все это может делать (при условии, что один котел можно сменить на тепловой насос со своим контроллером и внешней командой "Пуск"))
например:
 ______AuroMATIC_620.pdf ( 81,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

К сожалению автоматика от Vailant может приблизительно тоже что и автоматика от Viessmann. 620 не в состоянии переключить трёхходовой с теплового насоса с контура фанкойлов на контур бойлера и изменить режим работы теплового насоса (с тепла на холод и наоборот).

[michail_matukin]

Вот тут посмотрите:
http://www.altenergo.lv/ru/prods/combined

Спасибо. Этот сайт уже находил через поиск. Но там немного не то - автоматики у них нет - только автоматика для солнечных коллекторов. И они не предлагают комплексных решений для отопления и охлаждения. У них только системы для обогрева.

[Alex_]

Если очень постараться (и немного упростить тепломеханическую схему), управлять этим хозяйством можно на Honeywell Smile. От Вайлланта эти регуляторы отличаются наличием свободных входов/выходов, которые можно сконфигурировать под солнечный коллектор, переключение на охлаждение, и т.п.

[Akirra]

Если нужно блоками, то скорее всего придется использовать какой один контроллер в качестве ведущего (как пример - тот же Карел), а доп.сигналы снимать с других контроллеров типа LOGO или иже подобных. Вот у Вас и выйдет блочная структура...Схемка конечно будет сложновата.
З.Ы. Чем то ваши поиски уже увенчались? Постигла Вас удача?

[Rus75]

Давайте начнем с начала. т.е. с Т.З. Для этого нужно видеть свему всего вашего хозяйства. Далее потребуется алгоритм увязки работы ваших систем между собой.
проще всего рассматривать автоматику каждой системы по отдельности. Обычно все эти системы поставляются со своей автоматикой. Ее трогать не стоит, т.к. она уже отработана производителями и узкоспециализирована. Главное чтобы она позволяла управлять системой извне при помощи сухих контактов. Дымаю таких решений куча и можно выбрать такое, которое будет хорошо знакомо местным ОВ-шникам.
Как я понимаю, увязка систем между собой, это включение/выключение системы по заданному диапазону температур, ну и переключение 3-х ходового клапана. С такой задачей справится термостат, электронный регулятр температуры. Хотите что-то просто, то используйте продукцию ОВЕН. http://www.owen.ru/catalog . Их очно программировать не нужно, достаточно задать с клавиатуры (кнопочки на передней панели) диапазон температур и подсоединиь к выводам исполнительные устройства.

Специалист ОВ вряд-ли разработает нормальный щит автоматики, т.к. есть целый ряд нюансов и такую работу лучше даверить спецу по автоматики, но вот при нормально разрисованной документации проблем с эксплуатацией такой системы возникнуть не должно даже в глубинке.

Сообщение отредактировал Rus75 - 13.12.2011, 8:40

[michail_matukin]

Если очень постараться (и немного упростить тепломеханическую схему), управлять этим хозяйством можно на Honeywell Smile. От Вайлланта эти регуляторы отличаются наличием свободных входов/выходов, которые можно сконфигурировать под солнечный коллектор, переключение на охлаждение, и т.п.

Спасибо. Про honeywell почитаю. Попробую разобраться.

Если нужно блоками, то скорее всего придется использовать какой один контроллер в качестве ведущего (как пример - тот же Карел), а доп.сигналы снимать с других контроллеров типа LOGO или иже подобных. Вот у Вас и выйдет блочная структура...Схемка конечно будет сложновата.
З.Ы. Чем то ваши поиски уже увенчались? Постигла Вас удача?

Пока лучшее из того, что предложили это carel и honeywell. Удачу ждём Но я никуда и не тороплюсь

Давайте начнем с начала. т.е. с Т.З. Для этого нужно видеть свему всего вашего хозяйства. Далее потребуется алгоритм увязки работы ваших систем между собой.
проще всего рассматривать автоматику каждой системы по отдельности. Обычно все эти системы поставляются со своей автоматикой. Ее трогать не стоит, т.к. она уже отработана производителями и узкоспециализирована. Главное чтобы она позволяла управлять системой извне при помощи сухих контактов. Дымаю таких решений куча и можно выбрать такое, которое будет хорошо знакомо местным ОВ-шникам.
Как я понимаю, увязка систем между собой, это включение/выключение системы по заданному диапазону температур, ну и переключение 3-х ходового клапана. С такой задачей справится термостат, электронный регулятр температуры. Хотите что-то просто, то используйте продукцию ОВЕН. http://www.owen.ru/catalog . Их очно программировать не нужно, достаточно задать с клавиатуры (кнопочки на передней панели) диапазон температур и подсоединиь к выводам исполнительные устройства.

Специалист ОВ вряд-ли разработает нормальный щит автоматики, т.к. есть целый ряд нюансов и такую работу лучше даверить спецу по автоматики, но вот при нормально разрисованной документации проблем с эксплуатацией такой системы возникнуть не должно даже в глубинке.

Мысль про ТЗ дельная:
Оговорюсь сразу на схему можно добавлять и выкидывать оборудование - т.к. сейчас заказчик согласовывает с инвестором общую стоимость, то какие то задвижки и т.п. я мог забыть.
Летний режим:
Тепловой насос работает на охлаждение (речное включение). Работает на 1-ый бойлер с фанкойлами. 3-х ходовой в положении 90 градусов (по схеме). Солнце греет бойлер ГВС. Тёплые полы не работают. Ситуация 1 Ночь, солнца уже нет народ пришёл и решил помыться - резкий разбор ГВС. >>>Тепловой насос должен переключиться с холода на тепло, трёхходовик должен повернуться в положение 180 градусов. Задвижки (добавим моторизированые) на тёплые полы закрыты. задвижки на котёл закрыты.
Переходный режим:
Фанкойлы работают на охлаждение (в баке аккумуляторе холодная вода). Тёплые полы работают на обогрев помещений. Котёл не используется. Тепловой насос работает на охлаждение. Ситуация 1 Ночь, солнца уже нет народ пришёл и решил помыться - резкий разбор ГВС. >>>Тепловой насос должен переключиться с холода на тепло, трёхходовик должен повернуться в положение 180 градусов. Задвижки на тёплые полы должны закрыться. задвижки на котёл закрыты. Как только температура в бойлере достигает 50С Ситуация 2 Если температура на подающей линии тёплых полов меньше 45 С, то тепловой насос работает на нагрев бойлеров тёплого пола >>>Тепловой насос работает на тепло. Задвижка (добавим сервопривод) на ГВС закрыта, 3-х ходовой открыт на 180 градусов, задвижки на баки тёплого пола открыты, задвижки на котёл закрыты. Ситуация 3 Тёплые полы нагреты, есть запрос на холод из бака фанкойлов - соответственно 3- ходовой переключается в положение 90 градусов, а тепловой насос в режим охлаждения. Запросов на тепло и на холод нет - тепловой насос встаёт.
Зимний режим:
Тепловой насос работает только на отопление. з-х ходовой в положении 180 градусов. Ситуация 1 Ночь, солнца уже нет народ пришёл и решил помыться - резкий разбор ГВС. >>>Тепловой насос должен закрыть задвижки баков тёплых полов и переключить 3-х ходовой в положение 180, открыть задвижку на ГВС и работать пока с датчика не придёт подтверждение температуры в 50 С горячей воды. После этого открыть задвижки на баки тёплых полов, дождаться пока с датчика придёт подтверждение температуры в 45 градусов и потом переключить 3-ходовой в положение 90 и догреть бойлер фанкойлов до 50 градусов. Ситуация 2 При показании двух датчиков из трёх в 35 градусов и ниже открываются задвижки на контуре котла и запускается котёл >>>3-х ходовой в положение 90 - тепловой насос работает только на фанкойлы, котёл работает на ГВС и тёплые полы. Ситуация 3 При достижении наружной температурв -20С. тепловой насос выключается, включается котёл и работает на все три потребителя. Соответственно котёл либо пеерврежем переред фанкойлами либо сделаем обводную линию - смотря по тому что будет удобнее.
Солнце работает по своему алгоритму и не зависит от вышеописанному - датчик в бойлер + насос+ датчик на солнечный коллектор. Можно попытаться завязть всё вместе, но со стандартными контролерами это усложнит задачу.

P.S. Я и не собираюсь разрабатывать сам щит автоматики - это будут разрабатывать автоматчики Я же написал, что это больше теоретическое исследование с целью понять можно ли уйти от щита управления и решить с помощью стандартного контролера. Такая схема может быть к примеру где-нибудь в восточной сибире - тащить отсюда туда щит как то не хочется - всё оборудование купят там по месту. И щит проще собрать по месту и местными специалистами. И эксплуатация может быть разной....я видел котёл то ли без датчиков, то ли они не работали, который обслуживал небольшой коттеджный посёлок и 3 человека в службе эксплуатации - они его вручную включали выключали всю зиму - качественное регулирование

[Rus75]

P.S. Я же написал, что это больше теоретическое исследование с целью понять можно ли уйти от щита управления и решить с помощью стандартного контролера.

Такое ощущение, что вы так и не поняли о чем спрашиваете, или не можете выразить свою мысль.
Что такое щит управления и что такое контроллер в вашем понимании?
Если речь идет о щите автоматики, то от него вы никуда не уйдете - и контакторы и реле и различные переключатели и сигнальные лампы все-равно будут присутсвовать, вне зависимости от того, зделаете ручное управление или при помощи контроллера. Это та периферия которая связывает некое управляющее устройство (контроллер или челеовек) с исполнительными устройствами.

Как я понимаю ваш впрос - так это найти такой контроллер, который бы уже имел готовую программу под вашу задачу. Но к проблеме вы подходите опять таки не с той стороны:
По любому контроллер нужно откуда-то везти , а потом конфигурировать под конкретную конфигурацию, по крайней мере вводить поправки по датчикам, выставлять уставки по температурам и т.д. Получается, что квалификация у монтажника все-таки должна быть определенной (отличной от нуля).

Исходя из выше сказанного можно сделать вывод, что контроллер вам подойдет любой свободнопрограммируемый с необходимым количеством нужных входов и выводов.
Далее вам потребуется разово программист и автоматчик, которые сделают программу под ваши нужды и разработают документацию на шкаф автоматики.
Вы закупаете партию контроллеров и заливаете в них программу. Потом заказчику отсылаете посылкой запрограммированный уже контроллер и схему сборки щита. Пусть монтажники собирают на месте щит из подручных материаллов и вставляют в него контроллер.
Я лично не вижу разницы - получит заказчик из глубинки констроллер с программой от известного бренда, или с программой от Вас. Для него это просто контроллер с программой.
Вожете еще и исходник программы в нагрузку к контроллеру давать для местных умельцев, чтобы они могл что-то адаптировать под себя.

И почему-то мне не понятен страх довезти шкаф в какую-то точку нашей страны. В век современных технологий это не составляет труда. Полно транспортных компаний, которые доставляют груз от 1кг и до многих тонн в любую точку мира в довольно разумные сроки.

[Rus75]

Хотя можно обойтись и без шкафа с множеством релюшек,контакторов и различных крутилок и кнопочек.
Современные привода задвижек имеют встроенные электронные мозги, которые позволяют управлять заддвижками напрямую с контроллеров. Аналогичная ситуация с двигателями насосов (циркуляционных,повысительных и т.дю.). Есть двигатели с встроенными преобразователями частоты и ими можно управлять как и задвижками при помощи слаботочных сигналов от контроллера.
Если оснастить ваши системы такими умными устройствами, то шкаф автоматики сведется к контроллеру с блоком питания и клемниками для подключения разных датчиков,задвижек, двигателей.

[michail_matukin]

Как я понимаю ваш впрос - так это найти такой контроллер, который бы уже имел готовую программу под вашу задачу.

Да. Идеальный вариант это заказывается оборудование с определённым артикулом, привозится на объект и монтируется сантехником. Аналогия с бытовой котельной - Вы часто собираете отдельный шкаф для небольшого коттеджа (котельной) без умного дома? Ведь 99% берут панель управления для котла + дополнительные платы управления, но никак не собирают отдельный шкаф и не пишут отдельный контролёр.

Я лично не вижу разницы - получит заказчик из глубинки констроллер с программой от известного бренда, или с программой от Вас. Для него это просто контроллер с программой.

Я тоже в принципе не вижу разницы, зато заказчик её видит Хотя с брендовым контролёром с изначально залитой программой мне спокойнее. Это как с автомобилем - я предпочитаю покупать запчасти оригинал и делать Т.О. в официальном сервисе, а не покупать на рынке и делать в гараже у дяди Васи (пусть у него хоть трижды золотые руки). + к контролёру с залитой программой обыкновенно идёт полноценная инструкция (что куда нажать если вдруг ошибка), а вот к контролёру с залитой программой она индивидуальна и её в большинстве случаев нет - "там и так всё понятно". Был как то случай - объект небольшой (коттедж) вся диспетчеризация и управление выведено на компьютер. И была там функция заполнения системы "из ведра" - подпитка была простой водой, но т.к. в системе был залит антифриз, то на случай заполнения был отдельный насос со шлагом. Системе было лет 5-10 где то...так вот где этот насос подпитки включается мы обыскались - в конце концов нашли в какой то очень дальней директории...А ведь человек хотел как лучше - всё автоматизировано и действительно удобно, но функция то редко используется - вот и убрал в соответствии со своей логикой.

[Сергей Валерьеви...]

Есть вот такие
http://www.elesy.ru/products/products/privod.aspx

[michail_matukin]

Есть вот такие
http://www.elesy.ru/products/products/privod.aspx

Спасибо, но это тоже свободно-программируемые как я понимаю....

[Гость_Гампопа_*]

Для того чтобы был стандартный контроллер - должна быть стандартная система со стандартным оборудованием.

[michail_matukin]

Для того чтобы был стандартный контроллер - должна быть стандартная система со стандартным оборудованием.

Логично А какое именно оборудование Вы считаете не стандартным?

[Rus75]

Вопрос документации к управлению контроллером, это у же на совести программиста и заказчика. Вы как заказчик можете потребовать полную документацию, которая бы полностью устроила службу эксплуатации. С таким же успехом вы можете заказать прогрманый продукт и у брендового производителя. У них есть свои службы, которые вполне могут осуществить такую работу.
Если брать сравнение с АВТО, это как заказ доп.опций у оффициалов.

Сообщение отредактировал Rus75 - 14.12.2011, 11:28

[Usach]

Собственно говоря стало интересно а возможно ли автоматизировать данную схему (см. вложение) только с помощью стандартного контролёра (т.е. не собирая шкаф, без учёта свободно програмируемых контролёров и т.д., а просто купив уже готовый контролёр и только подсоединив к нему датчики и запитав приводы и насосы)? Кто какие варианты сможет предложить?

1. Теоретически - конечно можно!! Практически - нет. (не сдадите никому + работать не будет)
2. А варианты Вам зачем?? (Варианты "проектно-теоретического" фуфла...)

[michail_matukin]

Вопрос документации к управлению контроллером, это у же на совести программиста и заказчика. Вы как заказчик можете потребовать полную документацию, которая бы полностью устроила службу эксплуатации. С таким же успехом вы можете заказать прогрманый продукт и у брендового производителя. У них есть свои службы, которые вполне могут осуществить такую работу.
Если брать сравнение с АВТО, это как заказ доп.опций у оффициалов.

Можно конечно заказать полную документацию, но это существенно удорожает систему т.к. вменяемая документация (написанная не программистом для программиста, а для человека у которого "три класса церковно-приходской") стоит достаточно хорошо (как минимум две цены проектирования). И...Вы часто встречали документацию к контролеру? Я всего пару раз .

1. Теоретически - конечно можно!! Практически - нет. (не сдадите никому + работать не будет)
2. А варианты Вам зачем?? (Варианты "проектно-теоретического" фуфла...)

1. А как хотя бы теоретически?
2. Как я писал выше - пока просто интересно теоретически. Если пойму как это сделать сначала теоретически, а потом практически, возможно соберу одну-две схемы таким образом и посмотрю - стоит ли овчинка выделки - цена, качество, удобство и т.д.

[Сергей Валерьеви...]

Спасибо, но это тоже свободно-программируемые как я понимаю....

Вообще то это исполнительные механизмы со своими ПЛК на борту.. Вам же советовали, воспользоваться такими, тогда для центрального управления хватит и просто ПЛК.