Можно ли с помощью ПЧ задавать двигателю 70 Гц при паспортных 50 Гц? Опции

[Гость_wnT.Fedos_*]

Можно ли с помощью ПЧ задавать двигателю 70 Гц при паспортных 50 Гц? Режим работы - постоянный. И еще один момент. Можно ли включить к однмоу ПЧ Micromaster 420 5,5 к Вт два двигателя 0,55 кВт в параллель?

Чем опасны такие режимы работы? Есть опыт?

[Гость_wnT.Fedos_*]

Можно ли с помощью ПЧ задавать двигателю 70 Гц при паспортных 50 Гц? Режим работы - постоянный. И еще один момент. Можно ли включить к однмоу ПЧ Micromaster 420 5,5 к Вт два двигателя 0,55 кВт в параллель?

Чем опасны такие режимы работы? Есть опыт?

[gansales]

1. В случае если ЭД на 1500 об/мин - можно без проблем (механика в любом случае рассчитана на 3000 об/мин.) если же ЭД уже на 3000, то запрашивайте у производителя.
2. Два ЭД в параллель можно включать на любом ПЧ. Ограничения:
- ПЧ ТОЛЬКО в склярном режиме
- Суммарный ток ЭД не должен превышать тока ПЧ
- длины кабелей складываются (ограничения по ЭМС)
- допустимо отключать один ЭД если работают оба, НО НЕ ДОПУСТИМО подключать второй, если один уже в работе
- Защита ЭД - проблема самого ЭД, ПЧ их не видит, а стандартные защиты в виде тепловых реле при ШИМе могут не работать или глючить

[Akirra]

А зачем задавать двигателю 70 Гц? Задать можно, но при постоянной работе возможны вылеты подшипников и механики.
2 двигла подключать можно (хотя в инструкции этого нет). Такие движки как у Вас, нужно проверять. Потому как при подключении ЧП может их просто не увидеть. Если работать будут - то защит - нет, возможно регулирование не в полном диапазоне.
А так...gansales уже все написал.

[Alexander_I]

- допустимо отключать один ЭД если работают оба, НО НЕ ДОПУСТИМО подключать второй, если один уже в работе

Некоторые позволяют произвольным образом подключать и отключать двигатели. У нас Ленце СМД работают именно в таком режиме уже по 7 лет, два двигателя включаются и выключаются в произвольном порядке. Micromaster-a. каюсь, не пробовал. В остальном все так, как пишет коллега gansales.

[Ost]

А зачем задавать двигателю 70 Гц?

Для попадания в рабочую точку вентилятора.
Такое часто встречал в ТКП на вентустановки NED. Даже 90 Гц и больше. Двигатели АИР.

[Гость_wnT.Fedos_*]

Да, оказалось что вентиляторы - не так просты как кажутся. Всем спасибо за ответы.

[Михайло]

стандартные защиты в виде тепловых реле при ШИМе могут не работать или глючить

Сименс напротив рекомендует ставить стандартные тепловушки - на каждый движок своя тепловушка. Контакт тепловых реле можно заести на дискретный вход частотника с функцией External alarm или на контроллер.

70 Гц при номинале 50 Гц - нормально. Подшипники удержат, возможно просто немножко срок службы снизится, но ведь это фигня, неправда ли? Лучше бы еще независимое охлаждение...

[Alexander_I]

Это при таких-то оборотах ?

З.Ы. Именно тепловые реле защищают двигатели. И ОЧЕНЬ успешно.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 13.12.2011, 20:23

[BROMBA]

Да-да...
Вопрос из категории "а что будет, если..."...
И есть несколько ответов:
- из опыта эксплуатации насосов: да, разгоняли 4-киловаттный моторчик Данфоссиной 2800 до 85 Гц, заказчик протупил с насосом, и естественная реакция незамедлила - "давай! еще! поддай!!!"... результат - двигатель остался жив, что с ним сделается, а вот насосу пришлось несладко: каввитация, перегрев улитки, разрушение рабочего колеса...
- из опыта "разгона" вентилятора ВДН-9 (то же самое - заменили горелки, и давления стало "маловато"); 65 Гц, вибрации, резонансы, кончилось тем, что у двигателя разлетелся подшипник (вентилятор-то консольного исполнения, а колесо никто толком вотще на таких оборотах не балансировал)...
- из опыта "разгона" повысительной насосной станции: 6 насосв по 30 кВт и по 400 м³/ч параллельно, а надо в "обратку" гнать 1500 кубов, а насосы еле вытягивают 900 (опять же, заказчик протупил, что "суммарный" КПД при параллельной работе насосов вовсе и не суммируется, а для "шестерной упряжки" равен примерно 0,46), опять жэ ж эта магическая фраза "а можно 55, нет, 60, нет, 65 Гц??!!?? Давай! еще! поддай!!!"... поддали... в 2 часа ночи поочереди "отстрелили" по перегреву 5 Ленз E82EV, пока примчались, одна осталась, но насос уже "кипел" внутри, и обмотки в двигателе стали с изоляцией не класса F, а чутка пониже, примерно А...
Так что, экспериментируйте наздоровье, только отойдите подальше... огрести оторванной лопастью в бубен - это не музыкально...

Сообщение отредактировал BROMBA - 14.12.2011, 2:05

[BROMBA]

Это при таких-то оборотах ?

З.Ы. Именно тепловые реле защищают двигатели. И ОЧЕНЬ успешно.

Не смешно...

Смотрите: двигатель А02, "восемьнашка", частотник Сименс ММ430, насос ГВС; контактор, теплушка... А Сименс после 3-х часов работы орет "перегрев двигателя", и отказывается работать, сволочь... Полезли в матмодель тепловой защиты двигателя, а Сименс и сообщает "температура ротора превысила 150⁰... Сунулись с оптическим пирометром "Нимбус", а таки да, не врет, немец пленный, 150 +/- 1... А местные кулибины, когда ротор балансировали, делали это методом "глубинного бурения сверления", и, видать повредили "беличью клетку"...
Ну так что, "очень успешно" "теплушки" защищают двигатели? Или "так себе", ставить, чтоб "заказчик не бухтел"?

[LordN]

Бромба, а где поглядеть как соотносятся Гц и кВт?
т.е. если при 50Гц с конкретного движка можно снять 1кВт, то сколько кВт с него уже можно снять на 60Гц? хотяп +/-

[BorisZV]

Смотрите: двигатель А02, "восемьнашка", частотник Сименс ММ430, насос ГВС; контактор, теплушка...

А теплушка была адекватно подобрана?
Да и в случае параллельного подключения двигателей - защита каждого двигателя отдельной теплушкой - это таки лучшая защита двигателя, чем полное ее отсутствие. Частотник (и в том числе хваленый Siemens) в таком случае бессилен, т.к. токи между двигателями распределяются в зависимости от загрузки и матмодели в полном неадеквате.

т.е. если при 50Гц с конкретного движка можно снять 1кВт, то сколько кВт с него уже можно снять на 60Гц? хотяп +/-

Согласно классической теории при необходимости получения скоростей вращения ротора, выше базовой, необходимо снижать значение потокосцепления ротора для недопущения насыщения стали двигателя (т.н. режим ослабления поля).
При этом базовая скорость определяется как скорость, при которой впервые возникает необходимость снижения потока для того, чтобы избежать превышение предела напряжения на выходе ПЧ. Значение базовой скорости индивидуально для каждого двигателя.
Если скорость вращения ниже базовой - то двигатель работает в области постоянного максимального момента, если выше базовой - то в области постоянной максимальной мощности.
Если номинальное отношение напряжение/частота у двигателя равно 380 В/50 Гц, высота кривой момент/скорость для отношения 380 В/70 Гц, получается умножением номинальной величины на (5/7)². Это означает, что в области ослабления поля мы имеем значительно меньший максимальный момент. Момент уменьшается, как квадрат отношения напряжение/частота. Максимальная мощность, которая пропорциональна произведению частоты на максимальный момент, при этом примерно постоянна.
Таким образом, при частоте выше номинальной, снять с движка мощность, больше номинальной не получится.

[Задержка поставк...]

"Так что, экспериментируйте наздоровье, только отойдите подальше... огрести оторванной лопастью в бубен - это не музыкально... "(с)


полностью поддерживаю данного оратора!

[BROMBA]

Бромба, а где поглядеть как соотносятся Гц и кВт?
т.е. если при 50Гц с конкретного движка можно снять 1кВт, то сколько кВт с него уже можно снять на 60Гц? хотяп +/-

Вариант 1-й: "буржуинские" двигатели обычно на шильдике содержат 2 таблицы - на 50 Гц и на 60Гц, мощность тоже указана; но, не факт, что она отличается на 50-и и на 60-и, не факт: на некоторых двигателях мощность указывают одну, на две таблицы...
Вариант второй: 4-16 Torque limit Motor Mode (110...160%), 4-17 Torque limit Generator Mode (110...160%), 4-18 Current limit (25...120), 4-19 Max Output Frequency (1,0...1000,0), то есть, после ввода параметров двигателя, в этих подпунктах изменяются границы значений допустимой перегрузки; Для заметки - обычно силовые модули в хороших частотниках ставят с запасом, и вполне допустимо в качестве нагрузки использовать двигатель "на калибр выше", да-да, проверено электроникой, да и сам частотник какбэ не против, вполне охотно предлагает ввести "с панельки" завышенный типоразмер двигателя... но тогда верхние границы допустимых значений перегрузок по моменту и току автоматически "сползают вниз"...
Вариант третий: просто снять вольт/амперную характеристику на "живом" приводе в полевых условиях, с "разгерцовкой" в 5 Гц (точнее не надо), и посмотреть, не вылетает ли привод за границы допустимых значений перегрузок по моменту, мощности, и току... А потом тупо ограничить верхнюю границу частоты "под пароль", чтоб неповадно было...

[BROMBA]

А теплушка была адекватно подобрана?
Да и в случае параллельного подключения двигателей - защита каждого двигателя отдельной теплушкой - это таки лучшая защита двигателя, чем полное ее отсутствие. Частотник (и в том числе хваленый Siemens) в таком случае бессилен, т.к. токи между двигателями распределяются в зависимости от загрузки и матмодели в полном неадеквате.

Об матмодели в скаляре, да на 2 двигателя и кошки не мявчали...
А вотще, в правильных, годных, кошерных двигателях, принято устанавливать аналоговый термодатчик, а в в правильных, годных, кошерных частотниках принято резервировать под эти нужды аналоговый (не путать с анальным) вход... Имеет место быть жгучее желание оплачивать поставщику дорогостоящие буржуйские теплушки в нагрузку? Не вопрос - оплачивайте, а на досуге попробуйте сравнить быстродействие теплушки, и "скорость отклика" ТТ фаз частотника при базовой частоте модуляции 8...16 кГц...

Согласно классической теории при необходимости получения скоростей вращения ротора, выше базовой, необходимо снижать значение потокосцепления ротора для недопущения насыщения стали двигателя (т.н. режим ослабления поля).
При этом базовая скорость определяется как скорость, при которой впервые возникает необходимость снижения потока для того, чтобы избежать превышение предела напряжения на выходе ПЧ. Значение базовой скорости индивидуально для каждого двигателя.
Если скорость вращения ниже базовой - то двигатель работает в области постоянного максимального момента, если выше базовой - то в области постоянной максимальной мощности.
Если номинальное отношение напряжение/частота у двигателя равно 380 В/50 Гц, высота кривой момент/скорость для отношения 380 В/70 Гц, получается умножением номинальной величины на (5/7)². Это означает, что в области ослабления поля мы имеем значительно меньший максимальный момент. Момент уменьшается, как квадрат отношения напряжение/частота. Максимальная мощность, которая пропорциональна произведению частоты на максимальный момент, при этом примерно постоянна.
Таким образом, при частоте выше номинальной, снять с движка мощность, больше номинальной не получится.

"Теория скучна, мой друг,
А древо жизни пышно зеленеет"(С) классик какой-то
Голосом Сталина: "А чьто скажет товарищь Жьюков" по поводу вот этого: "1-01 Torque Charact - Setup1: Constant Torque(1), Torque Low (2), Torque Medium (3), Torque High (4) "Variable Torque LowCT start (5), Variable Torque mediumCT start (6), Variable Torque highCT start (7), Special Motor Mode"??!!??
Да, кстате, есть еще такая загогулина - "overmodulation" называецца, это и к мощности тоже...

Сообщение отредактировал BROMBA - 14.12.2011, 18:39

[gansales]

т.е. если при 50Гц с конкретного движка можно снять 1кВт, то сколько кВт с него уже можно снять на 60Гц? хотяп +/-

Симают мощность с генаратора и не Вт, а ВА. На ЭД же вешают, причём опять же не Вт и кВт, а Нм.

Так вот момент на ЭД можно повесить равный номинальному плюс возможность перегрузки от 150% до ~200% на непродолжительное время. Одно но: при увеличении частоты выше номинальной плюс небольшой запас определяемый "Overmodulation" напряжение на выходе частотника при увеличении частоты перестаёт расти, а ток ограничен возможностями частотника и ЭД - следовательно момент отдаваемый в нагрузку начинает падать. А вот сама вентиляторная нагрузка при этом продолжает расти, при этом если по моменту, то возрастает в квадратичной пропорции. После того как момент нагрузки превышает максимально возможный момент на ЭД, то векторный частотник перестаёт дальше разгонять, а ЭД со скалярным частотником "опрокидывается" и практически встаёт.

Максимально возможная частота зависит от конкретной установки и всегда индивидуальна.

Сообщение отредактировал gansales - 15.12.2011, 10:30

[Pzotov]

Вопрос не совсем точно поставлен..
Все зависит от изделия который движок крутит..
Насос ШНК например, разной производительности отличается только типом и размером мотор-редуктора, так вот их и на 100Гц кратковременно крутим и уже лет 5 как (по техпроцессу нужно).
Сам движок (если не Могилевский конечно - те и при 50Гц накрываются моментом) даже 3000об/м, обычно 60 - 65 Гц переносит спокойно и не разваливается если конечно режимы разрешенные не превышать.
На конвейерах крутим до 70-75Гц спокойно (мотор-редуктор там правда с тройным запасом) ..
А вот с вентиляторами - тут все правильно написали. Они иной раз и новые с завода на номинальной частоте взлететь пытаются..
Условия параллельного подключения двигателей для Мелкомастеров даже в мануале прописано..

[BorisZV]

Голосом Сталина: "А чьто скажет товарищь Жьюков" по поводу вот этого: "1-01 Torque Charact - Setup1: Constant Torque(1), Torque Low (2), Torque Medium (3), Torque High (4) "Variable Torque LowCT start (5), Variable Torque mediumCT start (6), Variable Torque highCT start (7), Special Motor Mode"??!!??
Да, кстате, есть еще такая загогулина - "overmodulation" называецца, это и к мощности тоже...

Теория-то суха. Но супротив законов физики и электротехники еще никто из производителей ПЧ ничего не придумал.

Перемодуляция - это конечно вариант для получения на выходе напряжения поболее чем на входе. При таком раскладе, конечно и момент повыше номинального снять можно. Однако ж при этом есть побочный эффект - в токе появятся относительно низкочастотные гармоники (напряжение-то представляет эдакий синус со срезанными верхушками), а значит, вероятны и пульсации момента двигателя, об чем честно пишется: "Disables the overmodulation function to avoid torque ripple on the motor shaft.".

А характеристики момента - это все полезные свистоперделки опции для оптимизации энергопотребления за счет адекватного подбора напряжения (т.е. характеристики U/f), и не более того. И всякие там "Torque High" относятся к повышению момента на низких частотах (то есть ниже номинальной). Но про эти частоты никто и не спорит, там все возможно.

По двигателям: большинство двигателей по подшипникам таки рассчитаны на скорости до 4000 Об/мин, и способны на таких оборотах работать вполне долго. И основной вопрос к повышению скорости выше 50Гц - это выдержит ли приводимый механизм (вентилятор, насос, конвейер, или кто там еще) такие скорости. Об этом в теме уже неоднократно написано.

[LordN]

Симают мощность с генаратора и не Вт, а ВА. На ЭД же вешают, причём опять же не Вт и кВт, а Нм.

Так вот момент на ЭД можно повесить равный номинальному плюс возможность перегрузки от 150% до ~200% на

Вопрос не совсем точно поставлен..

Остапа понесло.
Стоп, господа, вопрос стоит именно так как поставлен.
Есть АД, есть его мощность, есть входные Вольты и Герцы.
Увеличиваем Герцы, сохраняем отношение В/Гц, сколько киловатт можем снять с АД?

[BorisZV]

Остапа понесло.
Стоп, господа, вопрос стоит именно так как поставлен.
Есть АД, есть его мощность, есть входные Вольты и Герцы.
Увеличиваем Герцы, сохраняем отношение В/Гц, сколько киловатт можем снять с АД?

Если напряжение выше номинального дать не можем - то и мощность больше номинальной не снимем.
Если можем дать большее напряжение (например, перемодуляция) - то соответственно и мощность можем снять пропорционально больше.

Функция перемодуляции генерирует дополнительное напряжение до 8 % выходного напряжения, что обеспечивает дополнительный момент 10-12% в середине сверхсинхронного диапазона скоростей (от 0 % при номинальных оборотах до приблизительно 12% при двукратных номинальных оборотах).

Недостатки перемодуляции описывал выше. Мощность легко рассчитывается из момента и оборотов...

[tiptop]

т.е. если при 50Гц с конкретного движка можно снять 1кВт, то сколько кВт с него уже можно снять на 60Гц? хотяп +/-

Если можем дать большее напряжение (например, перемодуляция) - то соответственно и мощность можем снять пропорционально больше.

Если нагрузка - насос, то его мощность увеличится (60/50)^3=1,728

Так ?

Сообщение отредактировал tiptop - 15.12.2011, 12:05

[BorisZV]

Если нагрузка - насос, то его мощность увеличится (60/50)^3=1,728
Так ?

Нет, не так.
Если мы можем за счет перемодуляции поднять напряжение на 8%, то максимальный момент к 60Гц возрастет пусть даже на 10%. Тогда максимальная мощность, которую в принципе возможно снять с двигателя возрастет максимально не более чем на 30%.
Примерно как-то так

[LordN]

т.е. АД с 1кВт на борту при 220В/50Гц будет гарантированно иметь 1,3кВт при 264В/60Гц так? или больше?

[gansales]

т.е. АД с 1кВт на борту при 220В/50Гц будет гарантированно иметь 1,3кВт при 264В/60Гц так? или больше?

Если уж в ВАТАХ то 264В х Iном (см. шильдик) х 1,73 х cos phi = Ваша мощность. Только это не та мощность которую снимают, а та мощность которую он сожрёт при номинальном моменте на валу.

[phisik]

На вентиляторе проблема будет не с частотником, а с балансировкой ротора/рабочего колеса.
ЧП+могилевский двигатель отлично работают до 300 Гц, но не на вентиляторной нагрузке.

[LordN]

Если уж в ВАТАХ то 264В х Iном (см. шильдик) х 1,73 х cos phi = Ваша мощность. Только это не та мощность которую снимают, а та мощность которую он сожрёт при номинальном моменте на валу.

меня интересует мощность на валу. и способность самого движка.
киловаттный движок на 60Гц способен работать без перегрузки с большей нагрузкой или нет?

[Pzotov]

Если напряжение выше номинального дать не можем - то и мощность больше номинальной не снимем.

Да что Вы говорите..
А по поводу "сверхсинхронного" режима - поподробней пожалуйста..

С АД можно "снимать" момент пока он не достигнет критического - вопрос в течении какого времени..
Функции перемодуляции не во всех инверторах реализованы, да и вряд ли они дадут такой прирост, учитывая что потери в двигателе при этом тоже возрастают..
Мне попадались старые движки, на которых было написано 4кВт/ПВ100%, 5,5кВт/ПВ60%. И что у них считать за номинал? Сейчас параметр ПВ заменен на некую "S"
Не зря видимо старое доброе определение термина "электропривод" - это двигатель с устройством управления, передающее звено (редуктор и т.д.) и сам механизм со своими нагрузочными характеристиками..
Без рассмотрения вопроса в комплексе, все превращается в разглагольствования типа " а есть ли жизнь на марсе.."

[gansales]

меня интересует мощность на валу. и способность самого движка.
киловаттный движок на 60Гц способен работать без перегрузки с большей нагрузкой или нет?

Прошу прощения, но данный вопрос для меня звучит примерно так "с какой скоростью будет двигаться автомобиль если в бак залить 10 литров 92 бензина"

[LordN]

но данный вопрос для меня звучит примерно так

это я уже понял...

[BROMBA]

Без рассмотрения вопроса в комплексе, все превращается в разглагольствования типа " а есть ли жизнь на марсе.."

Хлопці/дівчатка, а кто-нить наблюдал, как в результате "оверклокинга" вентилятор ВДН 8 после короткой оргаистической судороги, порожденной резонансом вследствии неконтролируемых вибраций, внезапно "спрыгнул" с "пастамэнта", и поскакал ака конь педальный, по котельной??!!?? Никто не видел? И не советуем, ибо чревато боком...