Установка шайб в ЗУ приборов однотрубки, Расчет требует, но реально ли это выполнить? Опции

[temka]

Добрый день.
Столкнулись с проблемой. Есть жилой дом с небольшими комнатами - теплопотери не велики. Считаем однотрубку. Гидравлический расчет в проге Danfoss (она же KAN, Oventrop и тд) показывает необходимость установки шайб Д8-10мм на ЗУ каждого прибора. Есть у Данфосса спец.заводские дроссели на ЗУ - не подходят, великоват Кв у них.
Вот вопросик - реально ли в условиях стройки ЭСТЕТИЧНО врезать шайбы в ЗУ приборов, которые стоят в квартирах. То есть, фланцевое исполнение отпадает сразу....

[temka]

Добрый день.
Столкнулись с проблемой. Есть жилой дом с небольшими комнатами - теплопотери не велики. Считаем однотрубку. Гидравлический расчет в проге Danfoss (она же KAN, Oventrop и тд) показывает необходимость установки шайб Д8-10мм на ЗУ каждого прибора. Есть у Данфосса спец.заводские дроссели на ЗУ - не подходят, великоват Кв у них.
Вот вопросик - реально ли в условиях стройки ЭСТЕТИЧНО врезать шайбы в ЗУ приборов, которые стоят в квартирах. То есть, фланцевое исполнение отпадает сразу....

[f v]

...необходимость установки шайб Д8-10мм на ЗУ каждого прибора...

А почему бы не объединить шайбы с ЗУ, поставив НЕполнопроходные шаровые краны на 1/2"? Маленькие такие, шестигранные, самые дешевые. У них как раз отверстие в шарике 8-10 мм.

[jota]

В муфтовое соединение монетку с просверленным отверстием.

[temka]

ставить шаровые краны в ЗУ...это как-то черевато разрегулировкой стояков (мало ли, крутанут хозяева..)
насчет "монетки" я тоже думал. только вот не могу придумать, как ее там закрепить? наченешь варить ее в трубу Ду15 -ну точно криво и косо выйдет. или я ошибаюсь?
только если наружный диаметр монетки будет совпадать с наружным диаметром трубы. но есть одно опасение - в случае не полного зажатия трубами этой монетки, может возникнуть вибрация, шум... как считаете?

Сообщение отредактировал temka - 21.12.2011, 8:31

[tiptop]

наченешь варить ее в трубу Ду15

Стальные трубы?
Если уж речь пошла о сварке, то лучше просто погреть трубу и сплющить аккуратно...

На этом же форуме: замыкающий участок (З.у.)

Сообщение отредактировал tiptop - 21.12.2011, 9:38

[Егор]

Гидравлический расчет в проге Danfoss (она же KAN, Oventrop и тд) показывает необходимость установки шайб Д8-10мм на ЗУ каждого прибора

эта хитрая программа хочет чтобы коэффициенты затекания были идеальные, вот и требует шайбы ставить
а реальные коэффициенты затекания посчитать не хочет...

по-моему лучше запас площади приборов взять на реальную бетту, чем не шайбы ставить

[samos]

В "Рекомендациях по применению...", выпускаемых для различных отопительных приборов ООО "Витатерм" и "НИИ Сантехники", говорится:
"Установка любой запорно-регулирующей арматуры на замыкающих участках в однотрубных системах отопления
категорически не допускается". Надо полагать, что это относится и к шайбам.

[temka]

это ж почему же вдруг запорно-регулирующая арматура и шайба стали одним и тем же???
насчет программы - я веть пробовал и вручную забивать беты. 0,3, 0,35 ставил. все равно, просит шайбу.
греть и плющить трубу, на мой взгляд, не вариант. потому что это вообще нереально объяснить монтажникам, да и в чертежах никак не изобразить.
в целом, склоняюсь к варианту установки шайбы в муфтовое соединение. качество установки шайбы - на совести монтажников...

[samos]

это ж почему же вдруг запорно-регулирующая арматура и шайба стали одним и тем же???

Шайба, конечно, это не арматура. Но выполняет функцию регулирования - перераспределяет поток воды между
подводкой и ЗУ. Многие называют ручные балансировочные клапаны регулирующими шайбами. Вот такая аналогия

[temka]

ваша логика ясна. остаюсь при своем мнении, потому что всякой разной арматурой можно вручную хозяину квартиры изменить гидравлику стояка. а простую шайбу никто не покрутит.

[samos]

ваша логика ясна. остаюсь при своем мнении, потому что всякой разной арматурой можно вручную хозяину квартиры изменить гидравлику стояка. а простую шайбу никто не покрутит.

Спорить не буду. Тем не менее, насколько мне известно, монтажники шайбы на ЗУ не ставят. И это несмотря на то,
что большинство проектировщиков сейчас используют программы Danfoss и т.д. Вероятнее всего, это приводит к
недогреву помещений.
Думаю что прав Егор, поляки у себя не используют однотрубных систем, а для России и СНГ предложили не совсем
адекватную программу. Было бы правильнее, чтобы расчитывался реальный к-нт затекания, или, по крайней мере,
давалась возможность выбора - принимать реальный к-нт затекания или максимально-допустимый (с возможностью
установки шайбы на ЗУ)

[Егор]

я гидравлику считаю в Потоке и проверяю в СО
так вот Поток никаких шайб не просит и это при том, что Поток сертифицирован, а СО по-моему нет

temka, попробуйте еще бету уменьшить

сейчас сделал расчет на 2 пятиэтажных стояка - при бетта 0,2 шайб не просит и кол-во секций такое же как и в Потоке

Сообщение отредактировал Егор - 21.12.2011, 12:53

[jota]

насчет "монетки" я тоже думал. только вот не могу придумать, как ее там закрепить? наченешь варить ее в трубу Ду15 -ну точно криво и косо выйдет. или я ошибаюсь?

Её не надо закреплять. Она зажимается сама в муфте вентиля трубой. Так делали в древние времена с 3 коп монетой.

[nedrok]

сейчас сделал расчет на 2 пятиэтажных стояка - при бетта 0,2 шайб не просит и кол-во секций такое же как и в Потоке

В том то и дело, что этажей 5. Вы попробуйте 2 этажа, да с односторонним стояком т.е. всего 2 радиатора на стояке.

Сообщение отредактировал nedrok - 26.12.2011, 8:19

[Gemini]

Получить расчет однотрубки без ошибок можно только если в качестве регулирующей арматуры использовать трехходовые клапаны, тогда уходим и от малого гидравлического сопротивления замык. участка и от проблем с коэффициентом затекания

[Егор]

В том то и дело, что этажей 5. Вы попробуйте 2 этажа, да с односторонним стояком т.е. всего 2 радиатора на стояке.

зачем делать однонотрубку на 2 этажа?
на 2 этажа двухтрубка нужна или горизонталка

[samos]

Получить расчет однотрубки без ошибок можно только если в качестве регулирующей арматуры использовать трехходовые клапаны, тогда уходим и от малого гидравлического сопротивления замык. участка и от проблем с коэффициентом затекания

Ваш вывод о невозможности расчета однотрубной системы без ошибок, видимо, основан на практике использования программ Danfoss, Herz и т.д. Специалисты из фирм говорят, что ошибки некритические, и вроде бы ничего страшного. В действительности им сказать просто нечего, так как программы эти не считают реальных коэффициентов затекания, которые были бы при отсутствии шайб на замыкающих участках.
Трехходовые клапаны выпускают далеко не все фирмы, то есть это тоже не глобальное решение проблемы

[temka]

А какое, по вашему мнению, глобальное решение?

[samos]

А какое, по вашему мнению, глобальное решение?

Использовать программы, которые считают реальный к-нт затекания. Или договариваться с монтажниками, чтобы не забыли поставить шайбы

[Gemini]

Использовать программы, которые считают реальный к-нт затекания. Или договариваться с монтажниками, чтобы не забыли поставить шайбы

Установка шайб тоже не есть гуд, т.к. при том качестве теплоносителя какое имеем, шайбы быстро зарастают

[инж323]

Вот только кмс сварного тройника сильно зависит от непосредственного его изготовления и хоть какую то стабильность с его КМС можно получить в СО при скрутке(на резьбе и фитингах если собирать), или хотя б сварка ,но при изготовлении приборных узлов на заводе(но и тут есть весьма широкий разбег- человеческий фактор). А при работе СО и использовании теплоносителя (разного совсем) зарастание пойдет,но оно весьма так же по разному влияет на потери по длине и на КМС, что распределение теплоносителя будет совсем не проектным.
Далее идет человеческий фактор не только монтажа но и экспл. службы- а вот вам гражданин хороший мы поширше шайбу поставим, за ну такие хорошие глаза,ну и в итоге еще и чертежик с расстановкой шайб можно запросто потерять или не передать при смене экспл. конторы или фирмы наемной. И тот же результат.
Подгонку стояков можно на трубах делать варьируя диаметрами и применяемой арматурой с разным кмс,но приборные узлы в жизни удобней полностью одинаковыми(кроме предустановок термостатов- что тоже запросто теряется потом. Так вот и переживая на счет учета реального коэф. затекания в проге, можно никогда его таким не иметь в системе.Это как цвет циферок на калькуляторе получается. Синяя пятерка, или зеленая семерка, или красная четверка в числе светится- вам само число, или аспекты подсчета нужны? И на сейчас или что б "на потом" СО так же могла работать?

[borm]

А был ли у кого-нибудь опыт расчета однотрубки и поведения системы после монтажа?
Сейчас вот тоже пересчитываю систему в данфосс СО. Стояки увязываем с помощью ручных балансировочных клапанов. Если вместо RA-G ставить шаровой кран, то система жилого дома увязывается, т.е. не выдает ошибок о малом сопротивлении ЗУ.
Ставишь RA-G и лес ошибок о малом сопротивлении ЗУ.
Даже если в настройках программы не ставить ничего в поле -"минимальное сопротивление на термовентилях..." все равно ошибки прут.
Насколько я помню, для поднятия штока необходимо мин 0,1 бар, а пределы перепада на клапане 0,1-0,3 бар по условиям шумообразования.
Следовательно, видимо программа учитывает всегда этот минимальный перепад, отсюда и естественное малое сопротивление ЗУ.
То есть можно сколь угодно говорить о коэффициенте затекания, но если перед клапаном не будет 1 метра, то шток просто не сожмет сильфон.
Таким образом, только установка шайбы на ЗУ?
Кто, что думает? Поправьте, если заблуждаюсь.
з.ы. Да, система однотрубная, с нижней разводкой, 10-ти этажный дом. Сразу предложили заку 2-х трубку, так нет 1-трубка и крпп перед приборами.
А теперь замечания экспертизы, в которых указание на установку авт. терморегуляторов.
Экономят на воздухе....


Сообщение отредактировал borm - 29.5.2012, 17:28

[инж323]

А что будете называть в качестве объективных причин отсутствия учета тепла поквартирно(при использовании однотрубки)? То, что выбрали однотрубку? А чего не двухтрубку? Учет то с вас никто не снимал и вы получается просто его не рассматриваете, а уже обязаны.

[borm]

Так 2-х трубка была выбрана проектировщиками, но зак выдал ТЗ на 1-трубку.
Учет тепла будет вестись регистраторами, на отопительных приборах.
А по теме ЗУ кто скажет что?

з.ы. есть заказчик, он же и деньги платит и ТЗ пишет, ведь он опытный не один дом построил.
Раньше же прокатывало, думают, что всегда будут элеваторы и КРПП. Им продать бы, сдать в свою Эксплуатирующую организацию и бабки стрич, пока новое все.
И ведь прокатывает у них пока....

[kamerad]

10 кПа или 0,1 бар - это требование для термостатов, устанавливаемых в двухтрубных системах - RTD-N или RA-N. Для RA-G такого требования не встречал. Сейчас посмотрел расчет однотрубной системы на Danfoss, который проходит без ошибок. Потери давления на подводках с RTD-G разные. Есть и 1000 Па, и 2000 Па. Есть и от 200 до 300 Па.

[Lyko]

А был ли у кого-нибудь опыт расчета однотрубки и поведения системы после монтажа?

По "поведению" есть опыт. Жильцы повыбрасывают все ваши ЗУ с шайбами вместе. Кое-кто оставит ваши RA-G для "регулировки радиатора". ПродОлжить?
Меньшее из "зол" - 1-трубка с верхней разводкой. Но только с КРПП. RA-G, шайбы и пр. - с участием ц.насоса в системе.

[borm]

2kamerad в паспорте на RA-g указан диапазон 0,1-0,3 бар.
А разве в RA-G используется другой тип термоэлемента???
Сам клапан это вентиль с ходом штока вверх-вниз. А вот чтобы побороть сильфон термоэлемента и нужны 0,1 бар. Разве не так?
Я задал вопрос и в теме программы данфос СО, но пока там тихо.

2Lyko КРПП не пропускает экспертиза. ИТП с насосом есть.
Я могу привести пример когда зак наэкономил на терморегуляторах, жильцы нахимичили с радиаторами и подводками, и уже через два года весь дом и всех собственников квартир заставили перевести всех и вся на первоначальное проектное решение. Потому, что замерзало пол дома. Видел и ваши истории когда все выбрасывают и ставят свое.
Знаете, я все это понимаю, и в нашей тухлой коммуналке работаю не один год.
Я бы вот по теме вопроса хотел бы поговорить.

[Lyko]

2Lyko КРПП не пропускает экспертиза. ИТП с насосом есть.

Поделился запрошенным.
Экспертиза выполняет пункт СНиП по "..надлежит предусматривать терморегуляторы".
По теме личный интерес.. Какого же давления (?) потребуется насос для такой однотрубки. В итоге.

[Kult_Ra]

А был ли у кого-нибудь опыт расчета однотрубки и поведения системы после монтажа?
Сейчас вот тоже пересчитываю систему в данфосс СО. Стояки увязываем с помощью ручных балансировочных клапанов. Если вместо RA-G ставить шаровой кран, то система жилого дома увязывается, т.е. не выдает ошибок о малом сопротивлении ЗУ.
Ставишь RA-G и лес ошибок о малом сопротивлении ЗУ.
Даже если в настройках программы не ставить ничего в поле -"минимальное сопротивление на термовентилях..." все равно ошибки прут.
Насколько я помню, для поднятия штока необходимо мин 0,1 бар, а пределы перепада на клапане 0,1-0,3 бар по условиям шумообразования.
Следовательно, видимо программа учитывает всегда этот минимальный перепад, отсюда и естественное малое сопротивление ЗУ.
То есть можно сколь угодно говорить о коэффициенте затекания, но если перед клапаном не будет 1 метра, то шток просто не сожмет сильфон.
Таким образом, только установка шайбы на ЗУ?
Кто, что думает? Поправьте, если заблуждаюсь.
з.ы. Да, система однотрубная, с нижней разводкой, 10-ти этажный дом. Сразу предложили заку 2-х трубку, так нет 1-трубка и крпп перед приборами.
А теперь замечания экспертизы, в которых указание на установку авт. терморегуляторов.
Экономят на воздухе....

Скорее всего поляки (Верещинский) что-то взяли здесь:
Отопление - В. Н. Богословский, А. Н. Сканави - Для строительных......воды в них; вертикальную, горизонтальную и бифилярную схемы соединения отопительных приборов различных типов; применение разных приборных узлов — проточных, проточно-регулируемых, регулируемых с замыкающими участками, с редукционными вставками.

Когда-то СантехНИИпроект издавал серию типа "Проектирование горизонтальных однотрубных СО с редукционными вставками". У меня где-то серия была, но искать ...может и потерялась она при переездах.


Cистемы отопления с редукционными вставками (это фрагмент из старой инструкции ПОТОК)
Применение в горизонтальных однотрубных системах водяного отопления редукционных вставок постоянной длины и диаметра открывает путь к более широкому внедрению горизонтальных однотрубных систем.
Pедукционная вставка - единый стандартный элемент системы. Oна может обезличено изготавливаться индустриальным способом. Pедукционные вставки обеспечивают надежное и полное удаление теплоносителя из системы при ее опорожнении.
Cтандартная укороченная длина замыкающего участка (редукционной вставки) при достаточно большом коэффициенте затекания позволяет применять одностороннее присоединение подводок к нагревательным приборам и, тем самым, использовать в горизонтальных однотрубных системах практически все типы нагревательных приборов, выпускаемых промышленностью в настоящее время.

Oднотрубные горизонтальные системы водяного отопления с редукционными вставками используются, как правило, в регулируемом варианте для отопления помещений, в которых по условиям пребывания людей или ведения технологического процесса требуется регулирование теплоотдачи нагревательных приборов.

B регулируемых горизонтальных системах отопления для отдельных помещений, где не требуется регулирование теплоотдачи приборов, допускается применять узлы с редукционными вставками без регулирующей арматуры.
Для расчета горизонтальных систем с редукционными вставками необходимо в табл.2 Исходных данных задать диаметры подводки и замыкающего участка равными 20.
Eсли отсутствует регулирующее устройство в графу "регулирующее устройство" записать "0", в противном случае "1". B графу "длина замыкающего участка" записать стандартную длину участка с редукционной вставкой равную 0.115м. Запись длины 0.3 и более дает указание считать этот узел без редукционной вставки.
B табл.3 при описании этаже-стояков в графу "направление движения теплоносителя" записать NAP=6. Kоэффициент затекания теплоносителя в нагревательные приборы определяется расчетом из условия: Н зам.уч. = H приб. + Н подводки

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2012, 22:31

[Kult_Ra]

Нашёл точное название серии:

Рекомендации по проектированию и мон- А3 – 774
тажу горизонтальных систем водяного отоп- 1978
ления с редукционными вставками