Дросселирование по давлению. Опции

[olg2004]

Понятно.

Че такое - locate 2/3 downstream

[olg2004]

Понятно.

Че такое - locate 2/3 downstream

[Гость_ibogush_*]

Две третьи длинны наиболее протяженной ветки коллектора, считая от вентилятора.
Длинноватый перевод получился.

[olg2004]

Да у мерикосов все через ж...пу, правильно что живут стой стороны планеты...

В этой функционалке оборотами вентиляторов управляют все кому не лень от датчика влажности до комнатного термостата прости господи ...

Добавлено - 00:09

Ваши сомнения, olg2004 связаны с незнанием основ аэродинамики. Именно основ - по верхам вы вроде нахватались уже немного. Я уже рекомендовал хорошие книги для самообразования. Если у вас есть желание - разберётесь, и цены вам не будет! Автоматчик и вентиляционщик - два в одном, так сказать...

Мои сомнения связаны только с профессиональным опытом - обороты двигателя, развиваемый им напор и расход воздуха должны соответствовать сети которую он обслуживает - извините но так воспитали, учителя кстати были не плохие с опытом работы не один десяток лет ...

Как исключение подтверждающее правило могу привести в пример систему с переменным расходом - газовый котел (в советском понимании) - необходимо поддерживать строго определенное соотношение газа и воздуха (для регулировки используют ирисовый клапан) из-за опасности отрыва или погасания пламени ... При том что расход газа например на АБС (асфальто бетонный завод) переменный и зависит от Т и кол-во подогреваемого вещества. но в примере нет переменной сети с ответвлениями ...

Кстати я сплиты тоже не плохо налаживаю и чиллеры скоро попробую (хотя в наладке много раз принимал участие со стороны автоматики), так что буду три в одном

[Гость_ibogush_*]

В этой функционалке оборотами вентиляторов управляет только датчик статического давления. А через жопу, любезный, получается тогда, когда из правильной схемы делают неправильные выводы.
Датчик влажности управляет калориферами охлаждения и нагрева для осушки.
Комнатный датчик температуры управляет раcходом VAV терминала и радиаторами.

[olg2004]

В этой функционалке оборотами вентиляторов управляет только датчик статического давленя. А через жопу, любезный, получается тогда, когда из правильной схемы делают неправильные выводы.

Сынок ты сначала анемометр в белы ручки возьми и попробуй отрегулировать систему с изменением числа оборотов вентилятора ... И когда этажей пять шесть ... Когда надоест с лесенкой бегать по всем решеткам расход регулировать тогда и скажешь правильно или нет...

Напомню что в начале темы предполагалось отсекать этажи а не комнаты с VAV клапанами...

[Гость_ibogush_*]

Давай, папаша, каждый своим делом заниматься будет. Проффессионально, причем.


Спасибо за напоминание.

Ладно не парьтесь посмотрите здесь:

http://www.belimo.ru/vav.shtml

Интересно что в более подробной статье указано что ентот VAV  нужно увязывать с приточно вытяжной установкой, которая кстати работает как рециркуляционная с подмесом интересно будет туды позвонить и узнать что они имели ввиду...

[olg2004]

Давай, папаша, каждый своим делом заниматься будет. Профессионально, причем.

Это пол беды ... Наставив клапанов с трубками вентури и такой же датчик на приточный вентилятор (что бы мерить расходы а не давления, для последних рекомендуют не менее девяти точек замеров!!!)

Встанет вопрос а чейто у нас калорифер перегревается электрический? или замораживается водяной? т.к. в начале темы нет рециркуляции ...

В итоге адаптациия вентилятора, приборов автоматики и сама система VAV тянет как минимум на год наладочной работы с написанием в процессе кандидатской на тему "Энергосберегающие технологии"...

Кстати простите кого обидел не созла - учили меня так - вентилятор машина обьемая, должна соответствовать сети ....

[Гость_ibogush_*]

Это пол беды ... Наставив клапанов с трубками вентури и такой же датчик на приточный вентилятор (что бы мерить расходы а не давления, для последних рекомендуют не менее девяти точек замеров!!!)
................................................................................
........
В итоге адаптациия вентилятора, приборов автоматики и сама система VAV  тянет как минимум на год наладочной работы с написанием в процессе кандидатской на тему "Энергосберегающие технологии"...

Ничего не понял. Нормальная VAV система без кулибинских выкрутасов на 150 - 200 терминалов налаживается бригадой из 3-4х человек максимум за неделю.

Кстати простите кого обидел не созла - учили меня так - вентилятор машина обьемая, должна соответствовать сети ....

Ну и Вы тоже.

[olg2004]

Ничего не понял. Нормальная система без кулибинских выкрутасов на 150 - 200 терминалов налаживается бригадой из 3-4х человек максимум за неделю.

А у нас не принято применять кондиционирование воздушное - т.к. большую часть года приходится воздух подогревать .... При этом энерго затраты на воздушное отопление и обычное (или не обычное например фанкойлов) не сопастовимы ...

В отличии от США где большую часть года воздух нужно охлаждать а разница в дельтах 5 и 7 градусов небольшая ...

У нас вентиляцию применяют в основном из расчета на душу населения, а уж комфорт поддерживается не засчет обьемов приточного и вытяжного воздуха а за счет кондиционеров доводчиков ... так выгодней ...

[Гость_ibogush_*]

Не понял втройне. Общеобменку вы ставите? Откуда затраты больше? Добавьте калорифер(догрев) в VAV терминал и будет вам щастье (доводчик). А холодную воду по всем доводчикам (fancoils) разводить дешевле? По моим прикидкам VAV- как ни крути дешевле чем четырехтрубный доводчик и шуму - около нуля.
Закон сохранения энергии в России вроде даже в темные времена не отменяли.
Хотя, припоминаю стенд на кафедре "Партийность в преподавании физики"

[Гость_Валенок_*]

Любую СХЕМУ можно применить для любой задачи.
Но не всегда ТЕХНИКА может выполнить поставленную задачу.

PS
Интересно, как поймается закрытие всех клапанов ?
Все клапана закрыты, а давление за каким-то ... держать надо ?

[alem]

Я вижу, что вы, olg2004, в целом человек ищущий, иначе бы и не отвечал. И многое из того, что вы говорите, правильно для каких-то случаев. Но так же очевидно непонимание или незнание основ вентиляции. Нисколько не сомневаюсь, что вы в них разберётесь, если захотите, и будете вспоминать это обсуждение со смехом.

В сообщениях ibogush содержится дополнительная часть информации о работе систем постоянного расхода, включая численное значение для расчёта коллектора. Который, конечно, маленьким не бывает - физика такая. Хотя в примере расход небольшой, и, скорее всего, диаметр получится меньше метра.

Собираюсь на объект, некогда особо расписывать, так что всем коллегам, кого терзают сомнения в простоте простых систем с постоянным расходом, рекомендую полистать книги/конспекты. Там есть все ответы....

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_ibogush_*]

 
Так какую схему регулирования можно применить для ДАННОЙ ЗАДАЧИ ???

Для данной задачи вариантов, собственно, два.

1. Хороший коллектор, клапана на поэтажных ответвлениях, грамотная поэтажная разводка, датчик давления в коллекторе (можно не один и поиграться min/max/average) и хорошая балансировка системы.


2. C'экономить на коллекторе (он может быть меньше), CAV терминалы на каждом этажном ответвлении, датчик давления в коллекторе, никакой балансировки системы в целом.

Второй вариант "пуленепробиваемый" - прощает львиную долю корявостей проектирования, монтажа и балансировки.

[alem]

Если нормальный коллектор сделать нельзя, то необходимы, конечно, балансировочные клапаны типа CAV готовые, или самому ваять и отлаживать. На них нужен относительно большой перепад давления, шум появляется. Везде свои особенности.

Настоящая система с переменным расходом, управляемым по зонным нагрузкам - это посложнее, особенно раньше, а сейчас, когда за деньги тебе и САV готовые, и смесительные доводчики (VAV-box), и с догревом, и всякие. - Как из кубиков собирай только.

Но от необходимости понимания ещё никто инженеров не освободил. Монтажники да, могут по инструкции. А инженерам приходится иногда задуматься... Даваёте же задумываться на примере чужтих ошибок, поменьше своих...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_ibogush_*]

Наставив клапанов с трубками вентури и такой же датчик на приточный вентилятор (что бы мерить расходы а не давления, для последних рекомендуют не менее девяти точек замеров!!!)

А опять же, не нужно велосипед изобретать. См приложенный файл

Прикрепленные файлы

 AG_AeroCross.pdf ( 1012,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Sockov_d]

Может все таки расход измерять и клапанами шевелить?

[Гость_ss.23_*]

Sockov_d Дата Sep 16 2006, 18:42 
  Может все таки расход измерять и клапанами шевелить?

Лучше извилинами (а можно и ушами).

[Valentin_K]

Хочу вернуться к первому вопросу этой темы.
На диске фирмы СовПлим есть анимация: один вентилятор обслуживает несколько вытяжных устройств. Когда на каком-либо устройстве открывается заслонка, давление (разрежение) на входе в вентилятор падает. идет сигнал на частотник, который повышает давление до нормы. Идея вроде простая.
Прочитал все сказанное ранее по этому поводу, и логически рассуждаю так:
интересует нас прежде всего расход воздуха а не давление.
Допустим вентилятор расчитан на производительность всех устройств. Тогда при отключенной половине устройств сопротивление сети растет, расход уменьшается и давление вентилятора соответственно поднимается (если характеристика вентилятора "больше расход-меньше давление").
Если давление в сети подымается соответственно увеличивается расход через открытые устройства больше расчетного. Это при частоте вращения 100%.
При остановленном вентиляторе расход в системе будет равен 0. Т.е. существует такая частота , при которой расход через устройства будет расчетным. (все это в случае, если сопротивлением коллектора можно пренебречь).
Вопрос следующий: кто-нибудь эксплуатировал такие системы?

[Гость_Гость_гость_*]

Для Valentn_K
Вы рассуждаете правильно. Необходимо только, чтобы при отключении одной из веток, суммарное сопротивление сети увеличилось не на столько, чтобы вентилятор попал в "седло" или срывной режим на характеристике. Возможен срыв вентилятора, из которого трудно выйти, а в сетях с большой аккумулирующей спообностью возможен помпаж.
Я усложняю несколько задачу. Подумайте, например, если есть три параллельных ветки с сильно отличающимся сопротивлением. Как восстановить заданный расход в оставшихся ветках? С уважением, Московко Ю.Г.

[Valentin_K]

Чесно говоря в первый раз слышу про седло и помпаж. Если не трудно - поясните пожалуйста.
А на счет трех веток: если я что-нибудь понимаю то все параллельные ветки в сети имеют одинаковое сопротивление. Т. е в точке разветвления давление допустим Р1, а в конце каждой ветки давление =0 (помещение), т.е сопротивление каждой ветки Р1. Другое дело какой расход при этом сопротивлении. Это уже зависит от балансировки.

[alem]

Однажды мне повезло наблюдать помпаж - как потом выяснилось, проектировщик ошибся на порядок при выборе вентилятора. Явление быстротекущее, но, - от включения до слетания вентилятора с виброопор прошло не менее пяти-десяти секунд. Такого времени хватило бы любой системе регулирования.

Не думаю, что правильно подобранные вентиляторы с загнутыми назад лопатками, гладкой характеристикой для рабочих давлений, могут создать какие-либо проблемы даже при быстром закрытии пяти ответвлений из шести. Инерционность системы управления явно намного меньше инерционности вентиляционной сети.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[zr84]

Про помпаж:
Физическое явление возникающее при нерасчетном расходе. Характеризуется низкочастотными колебаниями давления газа связанные с колебаниями расхода воздуха. Очень вредное явление, например для турбореактивного двигателя самолета-тряска приводящее к разрушению оного(двигателя и нежелательно для вентилятора).
В вентиляции -шум, с колебаниями напора в сети. Неустойчивая работа вентилятора с "седлообразной" характеристикой(характеристика с точками перегиба и max. & min) в параметрах H-Q. (литература Г.А.Абрамович Прикладная газовая динамика,. В.В.Поляков..... Насосы и вентиляторы)

[Гость_Гость_Гость_*]

Для Valentin_K
Cовершенно верно, сопротивление каждого из параллельных воздуховодов будет одинаково.
Суммарный расход трех веток Q1+Q2+Q3 =Q будет равен заданному расходу, а расходы в ветвях установятся в соответствии с ξi• (Qi/Fi)2 =const (здесь ξi-коэффициент сопротивления). Представьте ситуацию: сеть спроектирована так, что одна из ветвей имеет наибольшее сопротивление (коэффициент ξi), а через него нужно пропустить, например, половину суммарного расхода. Что в этом случае обычно делают. Вводят дополнительные сопротивления на остальные два участка. Потери мощности на дросселе равны ΔРдр • Qi , то есть часть потребляемой мощности вентилятора идет на прямые потери. Проектируйте сети грамотно.
В рассмотренном случае, отключение этой ветки (прии задросселированных двух ветвях) может привести к срыву или помпажу.
С уважением, Московко Ю.Г.

[Valentin_K]

Если эту ситуацию немного упростить то получится 2 ветки с равными расходами. Одна из них имеет меньшее сопротивление, поэтому для балансировки устанавливается дроссель (или диафрагма или заужается сечение - без разницы). С точки зрения аэродинамики не вижу разницы между естественными и искусственными сопротивлениями. Т.е считаю эти две ветки одинаковыми. По вашему выходит, что если одну из них отключить, то вентилятор не просто перестроится на другой режим, а произойдет помпаж.
Будет минутка -почитаю про помпаж, спасибо zr84 за ссылку.

[Гость_Гость_Гость_*]

Для Valentina K
Для вентилятора дроссель действительно является обычным сопротивлением, но для потребителя это дополнительные потери, за которые он постоянно выкладывает деньги.
Я упорно пытаюсь подвести Вас к интересному выводу, пока не получается. Попробую в ближайшее время (сейчас нет времени) показать расклад на реальном примере. С уважением, Московко Ю.Г.

[Valentin_K]

Для вентилятора дроссель действительно является обычным сопротивлением, но для потребителя это дополнительные потери, за которые он постоянно выкладывает деньги.

Я же и говорю - с точки зрения аэродинамики. С точки зрения экономики - понятное дело: лишнее сопротивление - лишняя мощность двигателя.

[Гость_Гость_Гость_*]

Для Valentin_K
Давайте рассмотрим простой пример. Сеть из двух параллельных ветвей:
1-я коэффициент сопротивления ξ=15 (включая потери с выходом);
2 –я -80.
Суммарный расход 40000куб м час (11,1кубмс), расход в каждой ветви должен быть 20000кубмчас(5,55кубмс). Вентилятор ВР 80-70-12,5 (Мовен, 2006, стр.59)
Для простоты положим, что сечение воздуховодов одинаково 1кв.м (скорость равна секундному расходу). Воздух истекает из конца воздуховода.
1. Из условия ξi• (Qi/Fi)**2 имеем, что в сети 1 расход 7,75кубмс, а в сети 2-3,35кубмс.
Сопротивление каждой сети 540Па (коэфф.сопр. х скоростной напор). Потребляемая мощность 11,1х540/0,79 =7,6кВт (вентилятор с частотой примерно 500обмин)
2. Дросселирование 1-й сети. Сопротивление 2 сети 1,2х 5,552/2х80=1480Па. Для выравнивания расходов в 1-ю сеть ввели сопротивление (дроссель). Потребляемая мощность вентилятора 11,1х1480/0,77=21.3кВт! (частота вращения примерно 780обмин).
При отключении 1 сети, в сети 2 необходимо поддерживать расход 20000кубмчас(1480Па). Для этого вентилятора это режим провала характеристики (седло), см выше.
Причем регулирование числа оборотов ничего не даст, т как при частотном регулировании положение рабочей точки так и будет оставаться в этой зоне.
3. «Грамотное» проектирование. Первая сеть имеет сопротивление 1,2х 5,552/2х15=277Па. Основной вентилятор имеет расход 40 000кубмчас, давление 277Па, потребляемая мощность 11,1х277/0,74=4,1кВт (частота вращения 200…250). Вторая сеть имеет сопротивление 1480Па. Во второй сети установим вентилятор «доводчик» в начале сети там, где потери примерно 277Па. Давление вентилятора «доводчика» 1480-270=1210Па, расход 20 000кубчас(5,55кубмс). Потребляемая мощность вентилятора «доводчика» 5,55х1210/0,8=8,4кВт. Суммарная мощность основного и вентилятора «доводчика» 4,1+8,4кВт =12,5кВт, то есть в 1,7 раза меньше чем с дросселем!
При отключении 1-й сети основной вентилятор имеет производительность 20 000кубмчас, при давлении 270…350Па, частота 200…300обмин – это его нормальный режим. С уважением, Московко Ю.Г.