Применение рекуператоров в ресторанах. Опции

[LordN]

спасибо за подробности. особенного негатива к этому бренду у меня нету, но слишком уж много именно по этому бренду манагерско-рекламного бреда и, я считаю, намеренного ввода в заблуждение. и потому интересно мнение инженера "с цифрами" (заинтересованного или нет - без разницы, лишь бы заинтересованность не влияла на цифры), а не манагера и не спеца по продажам и продвижению.

У службы эксплуатации вопросов к сигратеному дыму и смолам нет. Думаю, каналы ротора никто не проверял, но касаемо внешнего вида, при осмотрах или замене фильтров, отложение смол на роторе не наблюдалось.

а кто-нить проводил замеры и записи эффективности ротора в начале эксплуатации и сравнивал ли с ними последующие замеры эффективности? есть ли отличия в цифрах от подобных сравнений в "некурящих" условиях?

[LordN]

спасибо за подробности. особенного негатива к этому бренду у меня нету, но слишком уж много именно по этому бренду манагерско-рекламного бреда и, я считаю, намеренного ввода в заблуждение. и потому интересно мнение инженера "с цифрами" (заинтересованного или нет - без разницы, лишь бы заинтересованность не влияла на цифры), а не манагера и не спеца по продажам и продвижению.

У службы эксплуатации вопросов к сигратеному дыму и смолам нет. Думаю, каналы ротора никто не проверял, но касаемо внешнего вида, при осмотрах или замене фильтров, отложение смол на роторе не наблюдалось.

а кто-нить проводил замеры и записи эффективности ротора в начале эксплуатации и сравнивал ли с ними последующие замеры эффективности? есть ли отличия в цифрах от подобных сравнений в "некурящих" условиях?

[Гость_exelente_*]

2 LordN
Вы сама мягкость. Браво

2 TDY
Конечно когда специалист вашего уровня пишет уважаемому LordN о применимости роторов выглядит прелестно. с
Когда блестают тезисы про очистку от жира фильтрами класса EU7 или

Кратность разная. От минимума, только на людей, до 6-8-10 крат

это вообще умилительно

[jota]

exelente
Ваша язвительность непонятна со стороны.
У меня нет оснований не доверять TDY, потому что статистикой отказов я не располагаю.
LordN тоже не бросился отрицать - он попросил предоставить цифры.
Как бывший курильщик могу заметить, что дым пропущенный через фильтр сигареты и лёгкие человека имеет значительно меньше смолы чем концентрация её в табаке. Дым от тления составляет менее 10% всего дыма и концентрацию смолы в нём можно не учитывать. Кроме этого, в фильтрах ЕУ7 задерживаются сконденсировавшиеся вокруг частичек пыли пары, в том числе и смол.
Что касается Swegon, то это не только известный брэнд, это полное соответствие декларированным свойствам и высокая надёжность.

[LordN]

это полное соответствие декларированным свойствам и высокая надёжность

это смотря что называть декларацией свойств... в соседней теме про голды об этом уже было.

[jota]

это смотря что называть декларацией свойств...

Я не адвокат Swegona....
У меня проблем с этим оборудованием небыло.
Это всё, что я хотел сказать....

[Гость_exelente_*]

exelente
Ваша язвительность непонятна со стороны.

Начнем с того, что на роторе присходит конденсация, а это сильно ускорит процесс улавливания смолы.
И фильтры ЕУ7 толщиной пусть даже 1 мм не надо сравнивать с 15 мм сигаретного фильтра.
Хотя я не отрицаю, что в каком либо ресторане могут сложиться условия при которых ротор протянет от сервиса к сервису. Типа огромный объем помещений, высокая кратность, мало курящих в контингенте посетителей, непритязательность хозяев к запахам (или непонимание откуда они берутся)
Но не стоит говорить о "специальной" установке с ротором защищенным от дыма.
Когда я последний раз общался со Свегоновцами, они в начале разговора расказали несколько традиционных баек, когда я попросил пояснить на понятном мне техническом языке...
Про рестораны там тоже вроде было
Свегон хорош для зарабатывания денег + действительно надежнее и удобне в работе, чем многое другое.
Но в остальном такое же железо, как и любое другое. Хотя манагерам Свегона и хочется думать обратное.

[Гость_TDY_*]

LordN - конечно никто таких замеров не проводил. Такие замеры - это скорее удел фанатов, в хорошем смысле этого слова, чем обслуживающей организации. Как правило, пока техника работает, никто не выясняет, как она работает и долго ли еще проработает. Российская специфика, Вам ли не знать. Могу сказать только то, что если сопротивление ротора превысит заводскую уставку, то автоматика выдаст сигнал об этом - вот тогда обычно и начинают разбираться, в связи с чем эта авария.
По поводу манагеров и инженеров с цифрами: как Вас, интересуеюшееся лицо, можно связать с эксплуатационщиком, который не является посетителем данного форума? да и вообще у него нет интереса что-то там писать про тот или иной бренд, поскольку его задача эксплуатировать. Именно поэтому информацию от эксплуатационщика доносить приходится манагеру. Помимо манагеров в компании есть сервисная служба - они, как раз, хоть и "заинтереосванные" люди, но обладают цифрами. Связаться с ними можно напрямую, а не через менеджера.

exelente - про очистку воздуха от жиров при помощи EU7 я не писал - это Ваша фантазия. О применимости роторов я писал не LordN, а отвечал пользователям Александровна и АГГ.

LordN - по различным декларациям... что бы не было бессмысленной переписки, проще всего Вам написать сомнения и указать, что будет док-ом. Тогда и Вам и нам будет понятно, какие данные нужно представить, что бы снять сомения. Хочу отметить следующее: каждый раз, когда поднимается тема Свегона, что тут, что на аирконе, появляются люди, которые пишут о реальном опыте работы со Свегоном. Но эти посты как правило не воспринимаются оппонентами... И продолжается спор о том, что "Свегон сказал, а мы не верим, поскольку не верим".

exelente - "действительно надежнее и удобне в работе, чем многое другое" уже радует, что начинают признавать существующие плюсы Хочу Вам еще раз повторить - я писал про то, что на ресторанах, где курят, стоят установки с роторами. И указал, что это установки Свегон. Я не говорю о ""специальной" установке с ротором защищенным от дыма" - это опять Ваша фантазия. Так же я не писал, что курят много или мало - это вообще сложно оценить. Я лишь констатировал факт - роторы стоят и работают. Никто их не чистит от смолы, заказчики не жалуются ни на запах, ни на снижение эффективности. Ваше право, узнав название ресторана и посмотрев проект, сделать выводы о " Типа огромный объем помещений, высокая кратность, мало курящих в контингенте посетителей".

LordN и exelente - сложно продавать самое дорогое в сегменте оборудование, не зная технической стороны вопроса. Это как, например, с покупкой доргого авто, в качестве которого вы заранее не сомневаетесь. Но ели Вас не устроит менеджер, продающий Вам эту машину, как спциалист, Вы купите или у другого менеджера или в другом салоне. "Впаривание" тут не проходит. Так что давайте общаться - постараемся доказать свои проффесиональные знания, подкрепленные практическим опытом

[Гость_exelente_*]

2 TDY. Таки ви хатити паупражняться в славаблудии? Как раз сегодня есть пол дня свободного времени.

О техническом непрофессионализме.

про очистку воздуха от жиров при помощи EU7

Про жиры очепятка) Имел ввиду смолы. Собственно смолы суть тока хуже.

применимости роторов я писал не LordN

Да кому угодно пишите)) Кому надо, тот отделит зерна от плевел. А кому не надо, но он продолжает заниматься не своим делом, надеюсь коснется кризис.

Я не говорю о "специальной" установке с ротором защищенным от дыма"

То есть вы признаете, что вы готовы предлагать своему клиенту установку с ротором на ресторан?))

Никто их не чистит от смолы, заказчики не жалуются ни на запах, ни на снижение эффективности

Для того чтобы видеть проблему надо просто ее видеть)) Наняли бы квалифицированную эксплуатацию в Кофе-хаус, я бы с удовольствием бы поприсутствовал на передаче дел)))

Так что давайте общаться

Только после того, как вы в штат наймете профессионального инженера по ОВ в тех. отдел. С ним и буду общаться. У меня как раз знакомый с такой квалификацией работу ищет...
Кстати думаю, что мое стремление разделит очень много технически грамотных коллег, да и далекие от техники люди бизнеса вроде наконец (на моей практике) стали стремиться к общению по технике со специально обученными людьми.

О технике.

что начинают признавать существующие плюсы

Никогда и не сомневался. за такое бабло то

О подходе к продажам.

что бы не было бессмысленной переписки, проще всего Вам написать сомнения и указать, что будет док-ом

Сие - класика.
Я конечно понимаю, что тренинговая компания "Лико" учит технике вопросов и это ее конек. Однако всему надо знать меру. Квалифицированные переговорщики более изысканы и ни в коем случае не прямолинейны в применении техник общения. В конце концов цивилизованом обществе считается не вежливым отвечать вопросом на вопрос, как и отвечать собеседнику его же словами. При этом теми самыми словами которые вы вытянули 2 минуты назад.
З.ы. Подобные повадки всегда почему то пытались привязать к несчастным евреям. Я считаю, что всего лишь плохое воспитание.

О эксплуатации.
По поводу процесса осознания заказчиком снижения эффективности, то сейчас как раз имею отношение к очень показательному объекту.
Суммарная мощность отопления 0,7 Мвт, Вентиляция 1,5 Мвт (зимой Рециркуляция 100%), Завесы (которые зимой НЕ включались) 0,5 Мвт.
Смесительные узлы на вент установках как и балансировочники в ТП отсутствуют как класс, воздухораспределение при помощи низкоскоростных воздухораспределителей.
В год фактически потребляется 10000 Гкал тепла. Заказчик платит уже 3 года.

Сообщение отредактировал exelente - 1.6.2009, 14:29

[Гость_TDY_*]

Браво! аплодирую стоя а Ваша информированность о Лико... снимаю шляпу!
Забудьте Вы про бренд Свегон, а то в Вас начинает говорить конкурент, а не специалист.
Забудьте, это не Ваш бренд.
На рестораны предлагают/проектируют/пытаются продать установки с роторами и Свегон и Ремак и ВТС и Арктика и Амальва и многие другие бренды. Подозреваю, что на многих ресторанах можно найти установки с роторами разных брендов. Сигаретный дым никого пока не останавил.
В первую очередь сигаретный дым не остановит заказчика, у которого вместо 100кВт тепла есть 20, а только на прямоточку понадобится 80...
А Вы упорно переходите от сути вопроса к частности, заключающейся в неприязни к конкретному бренду.
Ставили, ставим и будем ставить роторы. И на рестораны то же. Ваше право считать такую позицию неверной. Наше право отстаивать свою правоту.
Не вижу смысла в дальнейшем общении с Вами, exelente. При всем уважении, как к специалисту. Специально ознакомился с Вашими постами в других темах.
Ни в одном предложении своего сообщения не задаю Вам вопроса и не сопариваю Ваши мысли. Поэтому предложу закончить пикировку.


exelente: "А кому не надо, но он продолжает заниматься не своим делом, надеюсь коснется кризис"
exelente: "Только после того, как вы в штат наймете профессионального инженера по ОВ в тех. отдел. С ним и буду общаться. У меня как раз знакомый с такой квалификацией работу ищет..."

жжоте

[Гость_exelente_*]

На рестораны предлагают/проектируют/пытаются продать установки с роторами и Свегон и Ремак и ВТС и Арктика и Амальва и многие другие бренды.

К сожалению.

Забудьте Вы про бренд Свегон, а то в Вас начинает говорить конкурент, а не специалист.
...
А Вы упорно переходите от сути вопроса к частности, заключающейся в неприязни к конкретному бренду.

С чего бы мне быть конкурентом? Лично я продаю не оборудование... А против оборудования Свегон, повторюсь, ничего не имею.
И говорю я о Свегоне, только потому что вы (и не только вы) как представитель этой компании рекламируете то, что профессиональным решением не является. Была бы Амалва или Ремак ругался бы на их специалистов.
Единственный пункт неприязни к Свегону, это отсутствие квалифицированного инженера в штате. Появится такой, цены марке Свегон не будет.

В первую очередь сигаретный дым не остановит заказчика, у которого вместо 100кВт тепла есть 20, а только на прямоточку понадобится 80...

Если проектировщик квалифицированый, то он зонирует вентиляцию на участки с курением и без. На участках без курения роторы. На учасках с курением пластинки или гликоль.
Кстати видел лично на объекте работающий гликоль 65% эффективности. С двенадцатирядными теплообменниками. Расчетная температура обратки с приточной части -2 гр.С, за счет чего образование инея не начинается и разморозка не требуется. Стоит чуть дешевле ротора.

[Гость_vicsd-v_*]

Ставили, ставим и будем ставить роторы. И на рестораны то же. Ваше право считать такую позицию неверной. Наше право отстаивать свою правоту.

Как то раз попался мне один ген.подрядчик, который категорично отказывался ставить ротор вообще куда либо. Я спросил, в чем дело? А у него довод один - идет плохопахнущий запах вместе с притоком. Даже тогда когда на всосе абсолютно чистый воздух. Вот это и есть жертва экспериментов по установке роторов куда либо.

[alem]

В нескольких ресторанах мы ведём инструментальный контроль установок, в том числе с роторными рекуператорами. - При постоянной работе систем проблем с запахом табака нет. Особых загрязнений ротора тоже не наблюдается. - По крайней мере за 3 года наблюдений за этим объектом.

Эффективность, кстати, тоже определяем - это надо делать ежегодно. Если исключить то, что проектная эффективность почти никогда не достигается, - то в дальнейшем роторные системы работают стабильно. Чистят роторы в основном раз в год, как не знаю.

[Гость_exelente_*]

alem
А роторы стоят на установках, обслуживающих помещения где курят?

[alem]

Обслуживают залы ресторанов, в т.ч. зоны для курящих.

[Гость_exelente_*]

Как то слабо верится... Тем более вы явно что то не договариваете.
Я присутствовал при чистке нескольких пластинчатых рекуператоров с помещений где курят.
За пол года слой смолы в 1 мм.

[LordN]

Я присутствовал при чистке нескольких пластинчатых рекуператоров с помещений где курят

тоже наблюдал нечто подобное...
я почему спрашивал про кратности и прочие условия, возможно при больших кратностях и малой доле курильщиков в общем объеме и не оказывают значительного влияния... хз. не верить alem оснований нету, но думаю интересующих меня цифр у него так же нету.

[Гость_vicsd-v_*]

alem
А роторы стоят на установках, обслуживающих помещения где курят?

Потом приток будет подванивать ну очень не приятно. И почему то совсем не запахом табака.

[alem]

Зоны для курящих не больше 20%. Если вентустановку выключить, а потом, через часок включить, то первое время запах есть. Но в целом при нормальной работе я бы не сказал, что стоит именно ротор. А я не курю, - и специфичный запах смоляного осадка хорошо отличаю. Конечно, статистики маловато, поэтому детали я не указываю. Буду продолжать наблюдение.

[LordN]

Если вентустановку выключить, а потом, через часок включить, то первое время запах есть. Но в целом при нормальной работе я бы не сказал, что стоит именно ротор.

интересно получается.. возможно действительно ротор в этом плане менее подвержен загрязнению посколь каналы ротора периодически продуваются.. вопщем ваши наблюдения будут очень интересны.

[Гость_exelente_*]

Зоны для курящих не больше 20%

На самом деле данные очень интересны.
Сообщите пожалуйста побольше информации:
- площадь и высота обслуживаемых зон, совмещенных на одну установку
- расходы воздуха на каждую из этих зон
- число столов в каждой зоне
- примерная заполняемость по людям в зоне для курящих
И начнем собирать статистику

TDY, вы как один из главных поставщиков роторов в рестораны, тоже могли бы добавить немалую лепту.
Только без коммерческого фанатизма)) Интересует только неискаженная призмой денег информация.

Сообщение отредактировал exelente - 3.6.2009, 16:16

[sergey'd]

да наверно мы все еще как то очень далеки от энергосбережения, беседовал с товарищами из братской Белоруссии - очень солидная белорусская контора - они говорят что в соседней Польше давно уже эксплуатируются реуператоры на кухонных вытяжках - а мы киловатты в форточку выплевываем, ну да мы же сырьевой придаток.

Кстати, коллеги, подскажите, как реализовать рекуперацию на кухонной вытяжке, как убрать жир из потока? Какой рекуператор лучше? Никогда не приходилось иметь дело, не обесудьте за "песочный" вопрос

[Skaramush]

Кстати, коллеги, подскажите, как реализовать рекуперацию на кухонной вытяжке, как убрать жир из потока? Какой рекуператор лучше? Никогда не приходилось иметь дело, не обесудьте за "песочный" вопрос

Я, конечно, понимаю - занятость, то - сё... Но уважаемый sergey'd, вы хоть начало ЭТОЙ темы откройте, а?

[coverart]

может бригада "УХ" и дороже, но необходимость поддерживать необходимые параметры воздуха зимой при недостатке энергоносителей превыше всего!!! Спроектировал и построил ресторан с гликолевой рекуперацией кухонной вытяжки (около 7000 м/3). Работает манана, при этом нет особо страшного зарастания рекуператоров - глубокая чистка 1 раз в год, замена фильтра 1 раз в 2 месяца. Вытяжка с зонтов плиты, пароконвектомата и хритюрниццы.

[jota]

Если бы ещё план вентиляции с мощностями поместили было бы очень интересно.
И какова загрузка оборудования кухни. Может меньше нормативного 0,7-0,8...
Какой фильтр на вытяжке?
Какие давления на вытяжке получились?
И вопрос - технология промывки рекуператора?

[osy3]

Добрый день! Столовая:вытяжка из горячего цеха(1),вытяжка из обеденного зала(2),который разделен на зону для курящих и вип.Приток общий.Вопрос:можно ли использовать рекуператор в столовой? Если нет,то чем обосновать заказчику,ссылка на снип(просто сказать ,что будет переток неубедительно)

Прикрепленные файлы

 схема_кафе.jpg ( 700,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137

 

[ArFey]

То osy3: Все, в том числе рекуперация, должно иметь экономическое обоснование. Так вот, при удалении воздуха только из зала срок окупаемости будет достаточно большим. Кроме этого, раз в зале курят, то табачные смолы будут осаждаться на рекуператоре и потом их никакой адской силой оттуда не вымоешь. Очень здорово было бы делать рекуперацию из кухни. Как-никак воздух из местных отсосов порядка +42 градусов, да и из под потолка общеобменка в горячем цехе согласно нормативам +30 градусов дает! Но, жир, содержащийся в вытяжном воздухе горячего цеха на раз "убивает" практически любой рекуператор. Своими глазами видел VTS-овскую приточку с пластинчатым рекуператором, где на полу под гибкой вставкой вытяжного вентилятора стояла мисочка для сбора жира! Т.е. жир "пробил" насквозь рекуператор и капал уже из вытяжного вентилятора. Да, можно говорить про отсутствие обслуживания и т.д. Но, кто реально будет его делать так часто, как это надо в данном случае? Однажды от полной безнадеги предложил вариант с гликолиевым рекуператором (два отдельных контура, один из зала, второй из кухни. Во втором контуре дополнительные сетчатые жироулавливающие фильтры). Однако, из-за похобного проектирования и еще более похабного монтажа невозможно оценить эффективность, понять, как быстро засоряются фильтры и т.д. Загубили систему! Слыхал про всякие там "Ятаганы", но реальных объектов с серьезным испытанием в "полевых" условиях что-то не слышно было. А может есть? Люди, ау!!! Только не надо по менеджерски: Пять лет назад в татарском (казахском, марокканском) ресторане поставил - усе дОбра, усе довольны! Конкретно с цифрами, фактами и результатами замеров! Аркадий

[jota]

Чехи очень серъёзно продвинулись в вентиляции кухонь, в том числе с рекуперацией тепла:
http://www.atrea.co.uk/en/download-divisio...hen-ventilation
Кстати рекомендую прекрасную программу для подбора рекуператоров Atrea.
http://www.atrea.co.uk/en/product-news#prispevek_295
Из тех что делают в Европе, они в группе лидеров.

[Faust]

Всем добрый день!
Хотелось бы узнать где в нормах прописана возможность (или невозможность) использования различного рода рекуператоров в помещениях с выделением вредностей?

[Trion]

Если сухие уловители (лабиринт или сетка) - тогда перед обменником вам нужно что-то вроде AirBoss от Trion. Иначе ваш обменник быстро превратится в кусок жира. Да и вентилятору не поздоровится. Прикладываю вам трионовский буклетик, но имейте в виду - пластины электростата специальной химией придется мыть не реже раза в неделю.

Производитель воздухоочистительной техники TRION (www.trion.kiev.ua) предлагает ставить после жироуловителя двойной электростатический фильтр, или одинарный на половину производительности, а после него карманный фильтр F5 - F7 перед рекуператором. Модель (Т, ATS, KES, 75) электростатического фильтра зависит от толщины кошелька заказчика и желания в дальнейшем экономить на тепле и электроэнергии.

Есть презентация электростатических фильтров TRION специально для кафе, баров, ресторанов, с фотографиями и названиями объектов где оно установлено, но она весит 21 МБ.
Если кого интересует высылаем на СД диске.

Прикрепленные файлы

 T1300_Hood.jpg ( 110,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96
 Копия_P9290052.JPG ( 230,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

 

[ivadel]

То osy3: Все, в том числе рекуперация, должно иметь экономическое обоснование. Так вот, при удалении воздуха только из зала срок окупаемости будет достаточно большим. Кроме этого, раз в зале курят, то табачные смолы будут осаждаться на рекуператоре и потом их никакой адской силой оттуда не вымоешь. Очень здорово было бы делать рекуперацию из кухни. Как-никак воздух из местных отсосов порядка +42 градусов, да и из под потолка общеобменка в горячем цехе согласно нормативам +30 градусов дает! Но, жир, содержащийся в вытяжном воздухе горячего цеха на раз "убивает" практически любой рекуператор. Своими глазами видел VTS-овскую приточку с пластинчатым рекуператором, где на полу под гибкой вставкой вытяжного вентилятора стояла мисочка для сбора жира! Т.е. жир "пробил" насквозь рекуператор и капал уже из вытяжного вентилятора. Да, можно говорить про отсутствие обслуживания и т.д. Но, кто реально будет его делать так часто, как это надо в данном случае? Однажды от полной безнадеги предложил вариант с гликолиевым рекуператором (два отдельных контура, один из зала, второй из кухни. Во втором контуре дополнительные сетчатые жироулавливающие фильтры). Однако, из-за похобного проектирования и еще более похабного монтажа невозможно оценить эффективность, понять, как быстро засоряются фильтры и т.д. Загубили систему! Слыхал про всякие там "Ятаганы", но реальных объектов с серьезным испытанием в "полевых" условиях что-то не слышно было. А может есть? Люди, ау!!! Только не надо по менеджерски: Пять лет назад в татарском (казахском, марокканском) ресторане поставил - усе дОбра, усе довольны! Конкретно с цифрами, фактами и результатами замеров! Аркадий

Что касается эффективности электростатического фильтра системы очистки воздуха Тион, то она, как и для всех, зависит от размера задерживаемых частиц. По частицам около 1 мкм подтвержденная эффективность доходит до 99,5% (измерить можно самостоятельно с помощью оптического счетчика частиц).

--
Александр

Причина редактирования: РЕКЛАМА