Проблемы с теплоснабжением калорифера вентиляции Опции

[tiptop]

to azar

Думаю, что у Вашего калорифера должно быть так:

Прикрепленные файлы

 for_azar.png ( 838 байт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[tiptop]

to azar

Думаю, что у Вашего калорифера должно быть так:

Прикрепленные файлы

 for_azar.png ( 838 байт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[v-david]

...
Kvs клапана ? По формуле вроде Kvs равно 1.5. Клапан подобран вроде верно?

прошу прощения, точку пропустил, конечно не 16, а 1,6 ... извините.

[tiptop]

Всего трубы 20*2мм металлопласт (шероховатость брал 0,01мм) около 30 - метров - это с обвязкой калорифера. Отводов 18 шт. - пресс фитинги для 20*2мм Henco. Тройники на проход 2 шт. Сопротивление калорифера до 5 кПа (0.6м3/ч)

Здесь без фильтра - Kv не более чем 1,0...

Сообщение отредактировал tiptop - 26.12.2011, 13:15

[azar]

Судя по фото у вас сейчас узел по схеме К, а что бы не было занижения температуры подачи нужно сделать по схеме Л.

Да да. Я поторопился, но не успел исправить - уже писали другие.

Почему Вы так считаете?
Если я поставлю насос 25-120 то не имеющаяся схема должна быть? Давление в подающем вырастет. Пожалуйста...
И ещё. По фото клапан Sauter http://www.qelec.ru/catalog/sauter/6988/334698.html kvs 1.6 стоит не так, как на схеме К и Л?

Правильно - если его повернуть на 180 градусов

[v-david]

to azar
Думаю, что у Вашего калорифера должно быть так:

вряд ли. Господину azar нужен постоянный расход по обоим контурам, здесь у него все в порядке, хотя я лично не понимаю, зачем при имеющейся "стрелке" биться за постоянный расход по первичному. Нагрузки, если ее не будет, то не будет хоть при переменном, хоть при постоянном расходе. а постоянство расхода по котловому контур "стрелка" обеспечит лучше и проще всех.
В предлагаемой Вами схеме гребеночный насос будет заниматься "pump"реслингом с насосом калорифера и в определенный момент времени победит его.

Сообщение отредактировал v-david - 26.12.2011, 13:31

[azar]

Здесь без фильтра - Kv не более чем 1,0...

могу ошибаться!
В ведомость сопротивлений вбил все расширения, отводы, тройники....

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 351,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[AleksejCher]

Поставив другой насос вы не увеличите температуру теплоносителя. У вас через перемычку с обратным клапаном идет постоянный подмес из обратки после калорифера к подаче в калорифер следовательно и заниженная температура теплоносителя, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами начиная от угрозы замораживания и т.д. Подмес необходимо сделать управляемым через 3х ходовой клапан, тогда температура подачи в калорифер будет регулироваться в зависимости от температуры приточного воздуха. А перемычку с обратным клапаном поставить перед перемычкой с 3х ходовым клапаном. Обычно такая схема чаще всего применятся в приточных установках.

[azar]

Поставив другой насос вы не увеличите температуру теплоносителя. У вас через перемычку с обратным клапаном идет постоянный подмес из обратки после калорифера к подаче в калорифер следовательно и заниженная температура теплоносителя, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами начиная от угрозы замораживания и т.д. Подмес необходимо сделать управляемым через 3х ходовой клапан, тогда температура подачи в калорифер будет регулироваться в зависимости от температуры приточного воздуха. А перемычку с обратным клапаном поставить перед перемычкой с 3х ходовым клапаном. Обычно такая схема чаще всего применятся в приточных установках.

Т.е. схема всёж Л? правильно?
Поставив насос или уменьшив сопротивление сети я добьюсь требуемого расхода теплоносителя - это тоже немаловажно! Ибо судя по показанию дифманометра - расхода как раз и нет. Жаль нет механического дифма чтобы проверить электронный.


Чтобы переохлаждённая вода не попадала на линию калорифера - что надо сделать в гидравлической стрелке.

Моя мысль - если по минимуму - перенести подачу на линибю калорифера в крайнюю левую точку гидравлической стрелки - где макс. температура теплоносителя и подача с котлов...

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 13:55

[AleksejCher]

Заглушите перемычку с обратным клапаном и все должно заработать. Навскидку RS 25/4 вполне достаточно чтобы 0,7 м3/ч прокачать через калорифер

[AleksejCher]

Гидравлический разделитель

И еще по моему что то напортачено с гидравлической стрелкой, она так не делается, температура в подаче во всех контурах должна быть одинаковая. Почему то отсутствуют насосы котлового контура, или они идут в комплекте с котлами? Выложите фото обвязкии котлов с гидравлической стрелкой.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 26.12.2011, 14:35

[azar]

Гидравлический разделитель

И еще по моему что то напортачено с гидравлической стрелкой, она так не делается, температура в подаче во всех контурах должна быть одинаковая. Почему то отсутствуют насосы котлового контура, или они идут в комплекте с котлами? Выложите фото обвязкии котлов с гидравлической стрелкой.

Извините -не могу, после того, как дошло до Зака (Я этого не хотел, все вопросы сначала пытался "втихаря" решить - но меня не слышали) - мне отопленцы ничего не дадут...

Но если будут модели котлов - по мануалам можно прикинуть. Отдельных насосов снаружи системы не видно было...


И по стрелкам. Мне пришлось проштудировать литературу и статьи - Ваша ссылка по вертикальной стрелке, здесь отопленцы имели ввиду горизонтальную, но я повторюсь, на схемах из источников подача из котлов в такого рода разделитилях подаётся между коллекторами подачи и обратки в стрелке, ЛИБО внутри стрелки варятся перегородки, которые позволяют равномерно распределить т-ру подачи со стрелки...

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 15:16

[v-david]

Т.е. схема всёж Л? правильно?
Поставив насос или уменьшив сопротивление сети я добьюсь требуемого расхода теплоносителя - это тоже немаловажно!
.....
Чтобы переохлаждённая вода не попадала на линию калорифера - что надо сделать в гидравлической стрелке.
.....
Моя мысль - если по минимуму - перенести подачу на линибю калорифера в крайнюю левую точку гидравлической стрелки - где макс. температура теплоносителя и подача с котлов...

а) это не просто "немаловажно", это жизненноважно! И единственное, что Вы должны сделать в первичном контуре, если "по-минимуму".
б) не трогайте стрелку, при нормальном расходе котловых насосов (а он должен быть больше, как Вы правильно заметили) никакого подмеса не будет.
в) ненужность вытекает из пункта б)

Заглушите перемычку с обратным клапаном и все должно заработать. Навскидку RS 25/4 вполне достаточно чтобы 0,7 м3/ч прокачать через калорифер

не хочу повторяться, прочтите пожалуйста внимательно пост 35, будут вопросы - задайте.

Наверное последнее. Ваша схема это схема с буквой "К", согласно приведенной ранее классификации. При расчете потерь имейте ввиду: 3-хходовик является принадлежностью первичного контура, вторичный контур для первичного имеет сопротивление = 0 (т.к. все потери компенсируются насосом вторичного контура). Т.е. напор насоса на коллекторе-стрелке теряется только на трубопроводах до узла (и обратно) + на клапане + на балансировочнике. А не на элементах вторичного контура!!!

[AleksejCher]

не хочу повторяться, прочтите пожалуйста внимательно пост 35, будут вопросы - задайте.

Перемычка с обратным клапаном занижает температуру воды подаваемой в калорифер, следовательно калорифер не сможет обеспечить требуемую производительность, так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой теплоносителя, следовательно возможно его замерзание.
Как я уже писал выше чаще всего применяют такую или такую схему обвязки калориферов. Данфосс, Корф, Веза, Инновент, Арктос и многие другие рекомендуют обвязывать по такой схеме.

[v-david]

для меня авторитетные названия не аргумент, извините. Вы же ошибаетесь потому, что 1) не учитываете тот факт, что при одинаковых расходах 1го и 2го контуров подмеса не предвидится (или при незначительном превышении 1го). 2) не хотите проанализировать поведение потока по 3му ходу клапан при его закрытии по порту В в отсутствие перемычки, Вами удаленной.

[AleksejCher]

И по стрелкам. Мне пришлось проштудировать литературу и статьи - Ваша ссылка по вертикальной стрелке, здесь отопленцы имели ввиду горизонтальную, но я повторюсь, на схемах из источников подача из котлов в такого рода разделитилях подаётся между коллекторами подачи и обратки в стрелке, ЛИБО внутри стрелки варятся перегородки, которые позволяют равномерно распределить т-ру подачи со стрелки...

Судя по распределению температур описанная вами стрелка не выполняет своих функций, по моему проще было применитьобычный вертикальный гидравлический разделитель.

[azar]

Так стоп! Есть ссылка
http://www.hvac-school.ru/index.php?doc=1936
Смотрим позиция №5! Это и есть на 100% смесительный узел от Lessar.
Схема 5

Узел обвязки с трёхходовым регулирующим клапаном на обратном трубопроводе и с подмешивающим циркуляционным насосом на подающем трубопроводе (см. Рис.9).
Внимание!

Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей). Применяя эту схему не возможно контролировать температуру обратной воды.

Обратить внимание!

Для данной Схемы 5 применяется трёхходовой регулирующий клапан с электроприводом пропорционального регулирования, работающий на слияние потоков.
Недостатки Схемы 5:

Невозможость контролировать температуру обратной воды; - Так! В КИПиА у меня защита по замерзанию по датчику трубному установленному на выходе калорифера.
Большая зависимость от входного перепада давления. - Чем мне это грозит?

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 15:53

Прикрепленные файлы

 _______________.jpg ( 25,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[AleksejCher]

Так стоп! Есть ссылка
http://www.hvac-school.ru/index.php?doc=1936
Смотрим позиция №5! Это и есть на 100% смесительный узел от Lessar.
Схема 5
[b]Узел обвязки с трёхходовым регулирующим клапаном на обратном трубопроводе и с подмешивающим циркуляционным насосом на подающем трубопроводе (см. Рис.9).
Внимание!

Обратите внимание там на входе 110/70 а на выходе из узла 95/70
А у вас на выходе из котла 80/60, куда уж дальше занижать?

[v-david]

Вот блин! целый день убеждаем Вас в том, о чем Вы сейчас прочли у, пардон, "авторитетов" и так и не убедили. Не убедительно убеждали. Чего хотите? Расход по первичному контуру выправили? пол отрезали? откуда у вас появится "зависимость" от входного перепада, если расход постоянный?!!!

[AleksejCher]

для меня авторитетные названия не аргумент, извините. Вы же ошибаетесь потому, что 1) не учитываете тот факт, что при одинаковых расходах 1го и 2го контуров подмеса не предвидится (или при незначительном превышении 1го). 2) не хотите проанализировать поведение потока по 3му ходу клапан при его закрытии по порту В в отсутствие перемычки, Вами удаленной.

Эту перемычку я предлагал переместить до трехходового клапана. По моим проектам таких узлов много смонтировано и они без проблемм работают много лет. Схему Лессара честно сказать я увидел впервые и поэтому предположил что могли ошибиться при составлении каталога.

[v-david]

Перемычка должна быть, не очень важно где, но она должна быть. Без нее циркуляционный контур 2го насоса замыкается через 3хходовй (его надо перевернуть в этом случае). И тогда при закрытии клапана по 3му ходу весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) будет приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса... и стоп проток. Это еще не все. Второй насос "повиснет" в потоке от первого и со временем сгорит (нет нагрузки, нет реактивной составляющей сопротивления). Может и немного утрирую.

[AleksejCher]

Перемычка должна быть, не очень важно где, но она должна быть. Без нее циркуляционный контур 2го насоса замыкается через 3хходовй (его надо перевернуть в этом случае). И тогда при закрытии клапана по 3му ходу весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) будет приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса... и стоп проток. Это еще не все. Второй насос "повиснет" в потоке от первого и со временем сгорит (нет нагрузки, нет реактивной составляющей сопротивления). Может и немного утрирую.

Согласен.

Но проблема скорее в гидравлическом разделителе, почему такое неравномерное распределение температур в подаче 62 градуса в начале разделителя и 41 градус в конце. Такого быть не должно если с котлов идет подача 62 градуса, то должно быть по всем веткам 62 градуса. Ну и конечно как вы говорили теплый пол отрубать надо и сажать на отдельную ветку со смесительным узлом.

[azar]

Эту перемычку я предлагал переместить до трехходового клапана. По моим проектам таких узлов много смонтировано и они без проблемм работают много лет. Схему Лессара честно сказать я увидел впервые и поэтому предположил что могли ошибиться при составлении каталога.

Нет не ошиблись, Смотрите схему №5 из вашей ссылки на УКЦ АПИК. Схема для постоянного расхода теплоносителя. Переделывать нечего, перемычка с обратным выполняет роль "байпаса" ,или как правильно обозначит, при перекрытии трёхходовым обратного потока, и служит для циркуляции вторичного контура.
Предпологаю, если напор насоса от ИТП будет слишком мал - то при работающем насосе вторичного контура возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер. Но, тут требуется расчёт насосной группы от ИТП и регулировка расхода насоса во вторичном контуре (благо есть три скорости на насосе) и балансировочник на перемычке. На схеме №5 от УКЦ АПИК на перемычке стоит балансировочник - у Lessar его нет - а жаль - видимо в угоду компактности узла.

[v-david]

не обязательно на перемычке. "2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера." - пост 19. Он действительно не помешает, по крайней мере рабочую точку насоса выведете. Единственный вменяемый аргумент в пользу размещения его на перемычке это чтоб не мешал, когда по весне отключают насос 2го контура в целях энергосбережения (идиотизм).
Ваша фраза "возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер" Вас пугает? А как Вы собирались регулировать производительность калорифера?

[azar]

не обязательно на перемычке. "2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера." - пост 19. Он действительно не помешает, по крайней мере рабочую точку насоса выведете. Единственный вменяемый аргумент в пользу размещения его на перемычке это чтоб не мешал, когда по весне отключают насос 2го контура в целях энергосбережения (идиотизм).
Ваша фраза "возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер" Вас пугает? А как Вы собирались регулировать производительность калорифера?

Вы имеете ввиду крайний кран справа?.
Короче я понял, надо уровнять расходы первичного и вторичного контура - правильно?
Для этого мне надо отдельно отрегулировать расход (перекрыв трёхходовой) в 1-м и втором контурах и уравнять их. Для этих целей у меня есть балансировочник на выходе обратки со смесительного узла, а тот балансировочник, который стоит на гидрострелке - надо переместить на обратку с калорифера - для регулировки расхода во вторичном контуре (крайний справа запорный вентиль на схеме Lessar)?

Но! для этого надо сначала разобраться с расходом теплоносителя! Заменой насоса и уменьшением сопротивления сети.

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 17:46

[v-david]

только начните в обратном порядке: сопротивление - насос 1 контура - расход 1го - балансировочник

[azar]

Вопрос. Отнеситесь как к обывателю.
В программах подбора онлай от grundfoss и wilo я даю точку, например у меня будет расход реальный 0,4 м3/ч и совмещаю его с графиком имеющегося Wilo RS 25/6 в первичном контуре. В результате , как понимаю, программа автоматически вычисляет Kvs сети и вычерчивает график сети - тот который в виде параболы выходит из нуля оси координат?. Именно смотря на этот график я и могу увидеть зависимость расхода от сопротивления и заодно прикинуть, какой насос подойдёт для увеличения расхода в имеющейся сети. Правильно?

[испытатель]

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?
2. Вы купили готовый узел, а инструкция по подключению была. А то нагородили.
3. Дополнительная смесительная перемычка при наличии гидрострелки и низкой протяженности подводки - пятая нога для собаки.
4. Кто такие -"отопленцы"

[azar]

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?
2. Вы купили готовый узел, а инструкция по подключению была. А то нагородили.
3. Дополнительная смесительная перемычка при наличии гидрострелки и низкой протяженности подводки - пятая нога для собаки.
4. Кто такие -"отопленцы"

1. Ну - горизонтальный - образно возможно, но кое где и такое название проскакивает. Стратисфакция обеспечивается негерметичными перегородками.
http://www.tgv.ru/?id=80 - здесь
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=56858 Есть ещё ссылки - но я их не сохранял.
Как обеспечивается стратисфакция температур в "моём" случае? Вы вопрос не по адресу, я не знаю как там она обеспечена.
2. Ничего там не нагородили - всё подключено правильно, смесительный узел и калорифер. Тут поднимался вопрос о возможном "неправильном" смесительном узле - Но если поднимете взгляд - всё правильно.
3. Смотрите Выше и схема №5 от АПИК. Эта перемычка для циркуляции во вторичном контуре.
4. "отопленцы" "кондиционерщики" "вентиляционщики" "жестянщики" "КИПовцы" -
Если я обидел -извините -
Если по поводу - то те люди, которые монтировали систему отопления и водоснабжения на данном объекте.

Почему у меня к ним вопросы -потому, что в самом начале указывал им на необходимость серьёзно подойти к вопросу подачи необходимого кол-ва теплоносителя с опред. т-рой к смесительному узлу. Если бы с меня ребята не слезали и потребовали или расчёт сопротивлений или сами бы считали напор насоса и сеть - "моя бы молчала". Но на все вопросы были ответы "да чё там думать -всё там хватает". Примерно так. На возражение о врезке тёплых полов в систему - такая же история... Кто отвечает на объекте о необходимом подаче теплоносителя к калориферу - "отопленцы" или вентиляционщики. По идее проектировщик -но если частный дом - то там вроде как каждый сам по себе....

[AleksejCher]

Нет не ошиблись, Смотрите схему №5 из вашей ссылки на УКЦ АПИК. Схема для постоянного расхода теплоносителя. Переделывать нечего, перемычка с обратным выполняет роль "байпаса" ,или как правильно обозначит, при перекрытии трёхходовым обратного потока, и служит для циркуляции вторичного контура.
Предпологаю, если напор насоса от ИТП будет слишком мал - то при работающем насосе вторичного контура возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер. Но, тут требуется расчёт насосной группы от ИТП и регулировка расхода насоса во вторичном контуре (благо есть три скорости на насосе) и балансировочник на перемычке. На схеме №5 от УКЦ АПИК на перемычке стоит балансировочник - у Lessar его нет - а жаль - видимо в угоду компактности узла.

А при полностью открытом трехходовом думаете не будет подмес из обратки в подачу? Я думаю будет и думаю что температура подачи воды в калорифер за счет этого будет ниже чем на входе в смесительный узел. Зачем изобретать велосипед. Не проще воспользоваться типовым решением Узлы Узлы

[azar]

А при полностью открытом трехходовом думаете не будет подмес из обратки в подачу? Я думаю будет и думаю что температура подачи воды в калорифер за счет этого будет ниже чем на входе в смесительный узел. Зачем изобретать велосипед. Не проще воспользоваться типовым решением Узлы Узлы

Если уровнять расходы - то вряд ли. Кстати уже включал систему для проверки и замеров, правда подача только 41С была. Разница температур между подачей от ИТП (41С) и подачей в калорифер (40С) При обратке +30,5С. Это по термометрам на смесительном. Я ещё не занимался балансировкой (см. выше).

И узел я менять не буду - не настолько богат и столько не накручиваю....

А узел подкупил компактностью, и как помню-давно было, "Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей).


Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 20:10